Интервью Российскому обществу «Знание» «на полях» Петербургского международного экономического форума

Есть точка зрения, что был Советский Союз и Варшавский договор, Соединенные Штаты возглавляли Североатлантический альянс. Эти два полюса биполярного мира обеспечивали устойчивость. Да, негативную, порой даже опасную, но все эти риски и опасности происходили на периферии «сожительства» этих двух противоположных идеологических и социально-экономических систем.

Наверное, есть смысл вспоминать о том, что это было достаточно надежное предсказуемое время. Предсказуемость была негативная. Мы знали чего ожидать друг от друга. Где-то, по каким-то вопросам сотрудничали, в космос летали, совместные производства устраивали, но военные доктрины и «машины» обеих групп были нацелены друг на друга. Они совершенствовались исходя из необходимости одержать победу, если, не приведи Господь, что-то случится. Потом возобладал разум. Были договоренности о сокращении стратегических ядерных вооружений, об их ограничении, о противоракетной обороне. Всё это, к сожалению, когда Варшавский договор и потом Советский Союз перестал существовать, очень быстро было разрушено США, которые возомнили себя победителями в «холодной войне». Они решили, что наступил «конец истории», как сказал в своё время известный политолог Ф.Фукуяма, имея в виду, что теперь, отныне и впредь будет господствовать только либеральная демократия, никакие другие системы уже не появятся и не смогут себя развивать.

Вопрос: Обычно журналисты Вас мучают актуальными сиюминутными вопросами. У нас благодаря площадке «Общества "Знание"» есть возможность подняться на чуть более «стратегический» уровень и поговорить о том, каким Вы видите этот многополярный мир, который сейчас формируется. Некоторые высказывают опасения, что он станет менее безопасным от того, что не будет доминирования одного игрока. Какова Ваша позиция?

С.В.Лавров: Есть точка зрения, что был Советский Союз и Варшавский договор, Соединенные Штаты возглавляли Североатлантический альянс. Эти два полюса биполярного мира обеспечивали устойчивость. Да, негативную, порой даже опасную, но все эти риски и опасности происходили на периферии «сожительства» этих двух противоположных идеологических и социально-экономических систем.

Наверное, есть смысл вспоминать о том, что это было достаточно надежное предсказуемое время. Предсказуемость была негативная. Мы знали чего ожидать друг от друга. Где-то, по каким-то вопросам сотрудничали, в космос летали, совместные производства устраивали, но военные доктрины и «машины» обеих групп были нацелены друг на друга. Они совершенствовались исходя из необходимости одержать победу, если, не приведи Господь, что-то случится. Потом возобладал разум. Были договоренности о сокращении стратегических ядерных вооружений, об их ограничении, о противоракетной обороне. Всё это, к сожалению, когда Варшавский договор и потом Советский Союз перестал существовать, очень быстро было разрушено США, которые возомнили себя победителями в «холодной войне». Они решили, что наступил «конец истории», как сказал в своё время известный политолог Ф.Фукуяма, имея в виду, что теперь, отныне и впредь будет господствовать только либеральная демократия, никакие другие системы уже не появятся и не смогут себя развивать.

Вопрос: А потом признал, что он был неправ…

С.В.Лавров: Потом признал, что он был неправ. Это делает ему честь. Хотя менталитет, который отражает этот тезис о «конце истории» у Запада по-прежнему проявляется довольно активно. Когда он требует от всех выполнять «правила», на которых основывается миропорядок, это ровно то, о чем говорил Ф.Фукуяма. Это «конец истории», потому что, как они сейчас продвигают свою концепцию «правил», только Запад имеет право решать, кто и что должен делать. Мол, нам дозволено всё, а остальным только то, что мы разрешим. Это типичный колониальный менталитет. Как в свое время писал Р.Киплинг о том, что бремя белого человека управлять всей этой тупой толпой. Практически такими же словами.

Когда стали проявляться инстинкты США и их союзников (я бы сказал, англосаксов и их союзников, потому англосаксы сейчас под себя «подмяли» всю Европу и весь остальной «коллективный Запад», к которому мы относим Японию, Австралию, Новую Зеландию) была вынужденно начата специальная военная операция после долгих лет убеждения наших западных коллег об абсолютной неприемлемости той линии, которую они взяли в отношении Украины, превращая её в прямую угрозу Российской Федерации, угрозу нашей безопасности и в инструмент уничтожения русского языка, образования, культуры, вплоть до физического уничтожения людей, которых они называли «существами» (имею в виду жителей Донбасса), и которых они угрожали ликвидировать либо юридически, либо физически. Цитат огромное количество. Понятно, что остервенелость, с которой Запад сейчас от всех требует «наказывать» Российскую Федерацию, не общаться с нами, отражает его понимание, что однополярного мира уже не будет. Эти судороги, которые сейчас мы наблюдаем, агония в какой-то степени, может длиться долгие годы. Это, как я себе предполагаю, целая историческая эпоха перехода к многополярному миру.

Но процесс пошел, как у нас говорили в свое время. Безусловно, такие страны как Китай, Индия (страны-цивилизации, как и Россия), континенты и цивилизации, как Африка, Латинская Америка, Карибский бассейн, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия, страны АСЕАН, которые тоже ощущают себя общностью, имеющей цивилизационный характер, понимают, что полагаться на инструменты, которые Запад создал и навязал всем остальным в качестве единственно возможных механизмов функционирования экономики – частная собственность, её неприкосновенность, свободная игра рынка, честная конкуренция, презумпция невиновности и многое другое – лежат в основе мирового хозяйства, в основе функционирования Международного валютного фонда, Всемирного банка. Всё это Запад в одночасье, нисколько не раздумывая, как мы сейчас наблюдаем, превратил из механизмов обслуживания мировой торговли и экономики в инструмент принуждения, шантажа и наказания. В нашем случае, это где-то 15 тысяч различных санкций. Особая «история». Но санкции далеко не новый метод, которым Запад пользуется для того, чтобы «наказывать» непослушных.

Есть статистика, согласно которой каждая четвертая страна в мире находится под санкциями, прежде всего американцев, европейцев и тех, кто с ними сотрудничает. Сейчас идет движение в сторону обособления от этих рисков, прежде всего с тем, чтобы продолжать торговать, инвестировать, развивать экономические связи, строить совместные предприятия, логистические цепочки таким образом, чтобы не зависеть от структур, механизмов, которые контролирует Запад. Этот процесс закладывает объективную основу для формирования многополярности. Потому что многополярность в смысле культурной, цивилизационной общности (Индия, Китай, Африка, Южная Азия, Юго-Восточная Азия, Латинская Америка): культура, язык, традиции, в том числе религиозные ценности – всё это существовало всегда. «Киплинги» пытались представить весь остальной мир, как «дремучие джунгли». Ж.Боррель, известный дипломат из Европейского союза, тоже такими же категориями мыслит: Европа – это «цветущий сад», а вокруг «джунгли», которые надо каким-то образом либо «цивилизовывать», либо от которых нужно ограждаться. Культурно-цивилизационная самобытность была всегда. Сейчас своими санкциями, агрессивными действиями США и иже с ними заставляют, вынуждают весь остальной мир подводить под эту культурно-цивилизационную самобытность еще и материальные базисы. Поэтому, считаю, что процесс неостановим.

Вопрос: В этом новом многополярном мире роль ООН снизится? Повысится ли роль организаций таких, как БРИКС, ШОС?

С.В.Лавров: Если все будут выполнять требования Устава ООН, то роль всемирной Организации далеко не исчерпана. Она бы стала повышаться, если бы все руководствовались принципами Устава. Имею в виду, что ключевой принцип гласит, что Организация Объединенных Наций основана на суверенном равенстве государств. Если посмотрите на действия Запада, то он попирает этот принцип каждодневно в самых разных ситуациях. Никакого равенства наш коллективный западный партнер не допускает, считая, что надо жить не по принципам и нормам Устава ООН, международному праву, а по его «правилам». Например, в Уставе ООН есть несколько принципов, в том числе о территориальной целостности, уважении суверенитета государств, но есть и принцип права наций на самоопределение. Это записано буквально на одной странице. Когда ООН была создана, когда был одобрен, подписан и ратифицирован Устав, практически с первых же дней работы всемирной Организации начались споры, дискуссии о том, что важнее – территориальная целостность или право наций на самоопределение. Начался переговорный процесс. Был создан специальный комитет, который завершил свою многолетнюю работу в 1970-е гг. принятием Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. Объемный документ, в котором целая глава посвящена ровно тому, о чем мы сейчас с Вами говорим: как соотносится принцип уважения территориальной целостности и принцип права наций на самоопределение. Было записано, что все обязаны уважать территориальную целостность государств, чьи правительства признают и уважают принцип самоопределения народов и (самое главное) чьи правительства представляют всех людей, проживающих на данной территории.

Если кто-то скажет мне, что начиная с госпереворота в феврале 2014 г. киевская хунта представляла людей, живущих в Крыму, на юго-востоке Украины, то всем будет понятно, что это блеф. Ровно так же как и П.А.Порошенко, и В.А.Зеленский, их режимы не представляют людей, о которых мы говорим, людей, которые проголосовали за то, чтобы находиться в составе Российской Федерации. Это и Крым, и четыре новых территории. Безусловно, люди реализуют свое суверенное право на самоопределение в ситуации, когда доставшееся им через госпереворот правительство не только не представляет их интересов, но и ежедневно их оскорбляет, и грозится их уничтожать.

В.А.Зеленского, задолго до начала специальной военной операции, в интервью спросили, что он думает о людях, которые живут в Донбассе, которым нужно предоставить специальный статус по Минским договоренностям (саботировавшимся и П.А.Порошенко, и В.А.Зеленским), он ответил, что есть люди, а есть «особи». И вообще, если кто-то ощущает себя сопричастным чему-то русскому, культуре, образованию, то он бы посоветовал ради будущего своих детей и внуков, уезжать в Россию. Это цитата человека, который сейчас превозносится Западом, как самый главный демократ и борец за свободу. Поэтому это соотношение очень важно.

Возвращаясь к тому, как Запад пытается разворачивать свои «правила», игнорируя Устав ООН. После того, как в Киеве состоялся госпереворот под лозунгами отмены статуса русского языка, вышвыривания русских из Крыма, когда туда на штурм Верховного Совета направили вооруженных боевиков, жители этого полуострова восстали против такого агрессивного «наезда» на них и проголосовали на референдуме за возвращение в Российскую Федерацию. Вы помните реакцию Запада? Он заявил, что этот референдум нарушает территориальную целостность Украины и прочее.

Незадолго до этого, в 2008 г. без всякого референдума Косово было в результате западной агрессии против Югославии отторгнуто от территории, которая всегда была сербской. Там была провозглашена независимость. Потом даже Международный суд ООН (об этом не раз Президент России В.В.Путин напоминал в своих выступлениях) специально рассмотрел эту ситуацию с односторонним провозглашением независимости Косово и вынес вердикт, что часть какого-то государства может провозглашать независимость без согласия с центральными властями. Просто так.

Другой пример, когда эти правила «выворачиваются» под конкретную ситуацию, когда Западу что-то выгодно, – это Мальвинские острова. Министр иностранных дел Великобритании Дж.Клеверли, как-то комментируя ежегодно принимаемые решения Генеральной Ассамблеи ООН о том, чтобы Аргентина и Британия вступили в переговоры о судьбе этих островов (которые британцы называют Фолклендскими), сказал, мол, какие переговоры, там же был референдум.

В Косово референдум не нужен, а проведенный в Крыму непризнан Западом. На Мальвинах он был, поэтому там все «правильно». Если бы все уважали уставные принципы, толковали бы их однообразно, то многое, наверное, в мире было бы по-другому.

Например, Британия отторгла у Маврикия архипелаг Чагос. Когда там была провозглашена независимость, архипелаг Чагос они просто не отдали, хотя есть решение и Генеральной Ассамблеи ООН, и Международного суда.

Коморские острова. Когда состоялся референдум, французы признали его результаты на всех островах, кроме острова Майотта, который до сих пор остается французским. Все ооновские аналитики периодически упоминают в своих исследованиях, но никто ничего не собирается делать, хотя, есть решение Генеральной Ассамблеи. Существует много еще таких незавершенных эпизодов из эпохи деколонизации.

Обществу «Знание», Вашим членам, участникам будет интересно узнать, что партия «Единая Россия» провозгласила инициативу провести в октябре текущего года Международный форум сторонников борьбы с современными практиками неоколониализма. Это актуальные темы. Многие партии в развивающихся странах (и правящие партии, и участники коалиций в соответствующих правительствах) уже высказали заинтересованность, вошли в состав Оргкомитета. Это будет интересный, познавательный форум, который позволит в значительной степени по-честному посмотреть на то, что происходит в сфере международных отношений, в сфере уважения права народов на выбор своей судьбы и как вообще африканские страны и другие бывшие колонии рассматривают в сегодняшних условиях свое будущее.

Требования к тому, чтобы Запад рассчитался за 500 лет своего правления, доминирования в мире, становятся все более громкими. Он, к сожалению, продолжает себя вести абсолютно ровно по-колониальному. Как это сделал недавно посетивший Алжир Президент Франции Э.Макрон. В ходе визита ему предложили извиниться за то, что там французы творили долгие годы. Было унесено огромное количество жизней в ходе соответствующей войны. Он сказал, что не будет извиняться. Так же как американцы никогда не собираются извиняться за Хиросиму и Нагасаки, за применение ядерного оружия против абсолютно мирных целей, против городов с огромными последствиями в виде человеческих жертв и разрушений.

Существует ШОС, БРИКС и другие объединения, сформированные на африканском континенте. Есть Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), которое после прихода к власти в Бразилии Президента Л.Лулы да Силвы обретает «второе дыхание» и активно развивается, в том числе в контексте обособления от мировой валютно-финансовой системы, контролируемой США. Это объективный процесс. Тот же Президент Бразилии Л.Лула да Силва выступил за то, чтобы в рамках СЕЛАК подумать о каких-то расчетных, банковских механизмах, которые будут ограждены от грубого вмешательства извне по политическим мотивам. Эту же мысль он продвигает в рамках объединения БРИКС. Его саммит состоится в августе с.г. Это будет одной из крупных тем на повестке дня данного союза.

Эти объединения отличаются от западных структур (тех же НАТО, ЕС) тем, что здесь нет той «палочной дисциплины». Принцип консенсуса, действительно, уважается всеми. В Евросоюзе тоже есть консенсус, но он применяется весьма специфически. Как это было в отношении Венгрии, той же Польши. Как только у какой-то страны появляется собственное мнение, на нее начинают беспрецедентно давить, угрожать сокращением финансирования, которое та или иная страна получает по линии Европейской комиссии. Получается, консенсус достигается шантажом и угрозами. Ни в БРИКС, ни в ШОС такого никогда не бывает. Если у кого-то есть сомнения, вопрос откладывается и продолжаются дискуссии пока не будет выработана общая позиция всех членов объединения.

Не вижу противоречий между ООН в её изначальном предназначении, с одной стороны, и объединениями, о которых сейчас говорим, с другой. Они дополняют друг друга. Тем более что и в Уставе ООН есть глава 8, предполагающая, что будут развиваться региональные процессы, и ООН призвана с ними сотрудничать, если будет такой интерес у региональных организаций, а также гармонизировать эти процессы.

Материальная основа для развития региональных структур создана с пониманием, что западные санкции требуют от всех принимать меры предосторожности и защищаться от этого диктата и шантажа.

Вопрос: Давайте поговорим про попытки отмены русской культуры на Западе. Как Вам кажется, пройден ли уже пик этой истерии? Что может сделать Россия?

С.В.Лавров: Россия должна оставаться сама собой, продолжать создавать возможности для развития искусства, науки, образования и открыто делиться своими достижениями со всеми странами мира, как мы это делали до сих пор. Я считал, что пик русофобии пройден. Но недавно Президент Чехии П.Павел сказал, что нужно установить наблюдение за всеми россиянами, за лицами российского происхождения, находящимися на территории Европы. Значит, еще не до конца у них созрело понимание того, что русофобия – путь в никуда.

Противоположная тенденция. На волне агрессивной русофобии была сформирована новая международная структура – Международное движение русофилов. В марте с.г. состоялся его учредительный съезд. В конце 2023 г. – начале 2024 г. пройдет полноценный форум Международного движения русофилов. Это инициатива наших зарубежных партнеров. Она произросла не из российской системы.

Невозможно «убить» русскую культуру, кто бы как ни старался. Это делают те, кто сам не отличается культурой поведения, сосуществования в этом мире, кто по-настоящему не представляет свои народы и нации. Посмотрите, кто сейчас руководит Европейским союзом. Это люди абсолютно одержимые собственной властью, непоправимой уверенностью в собственной правоте, стремлением наказывать Россию для того, чтобы другим было неповадно. Они понимают, что война, развязанная ими против нас, не может нас сломить. Понимают, хотя произносят каждый день, что нанесут нам «стратегическое поражение», что это невозможно. Что после того, как они проиграют эту войну и не смогут реализовать свои угрозы «нанести России стратегическое поражение», их вес на мировой арене резко понизится. Все сейчас понимают, кто чего стоит, а тогда будет просто наглядно доказано, что Запад теряет свои прежние позиции, его эпоха, продолжавшаяся практически 500 лет, уходит и придется жить по другим правилам, возвращающим нас к Уставу ООН – уважать суверенное право всех государств.

Вопрос: Давайте попробуем нарисовать контуры того, как будет выглядеть Россия, когда выйдет из всей этой политической ситуации. Как она изменится?

С.В.Лавров: Не гадаю на счет того, как это всё будет на каком-то следующем этапе нашего развития. Работаем над тем, чтобы отстаивать дипломатическими методами интересы нашей страны в том, что касается нашего ведомства, показывать нашу правду и рассчитывать на то, что честные люди эту правду понимают.

Насчет того, как это всё будет завершаться, как будет выглядеть. Процесс долгий. Уже сказал, что многополярный мир будет создаваться, формироваться длительный период.

Украинская ситуация – это лишь эпизод. Главный, серьезный, может быть, даже решающий, но все равно это часть процесса формирования многополярного мира. Западу еще предстоит понять, что он должен знать свое место и в отношении происходящего в Азии, куда НАТО уже (как раньше говорили) простирает свои щупальца. Генсек Й.Столтенберг пытался оправдываться, что НАТО остается евроатлантическим альянсом, на Азию, мол, не претендует. Это попытки с негодными средствами. Все видят, как Организация реально внедряется в Азию и создает там военно-блоковые структуры, подрывающие процессы естественного регионального развития и укрепления региональной архитектуры, созданной самими странами Юго-Восточной Азии.

Давайте вспомним, как Россия выходила из прежних войн – при Александре Невском, во время Отечественной войны 1812 г., из Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, как эти победы придавали России сил, уверенности в себе, энергии всем россиянам, нашему народу, чтобы делать свою страну лучше, растить своих детей в наших традициях, чтобы дети знали историю, уважали своих родителей и всех предков, создававших нашу страну.

Уверен, что Россия выйдет из этой ситуации еще более окрепшей.

Вопрос: Если говорить об экономике, восстановятся ли цепочки поставок, будет ли налажен новый финансовый рынок? Вариантов нет?

С.В.Лавров: Сейчас самым активным образом этим занимаемся. Создаем новые транспортные коридоры, которые не будут зависеть от логистических маршрутов, контролируемых Западом, либо не справляющихся с объемом перевозок. Нет никаких сомнений, что уже формирующиеся финансовые цепочки будут надежно обеспечивать независимые торговые отношения, равноправные экономические, инвестиционные, финансовые связи между странами, желающими честно развивать друг с другом отношения. Они не будут зависеть от произвола, который наблюдаем сейчас в связи с грубейшим злоупотреблением со стороны Запада положением доллара и многими другими механизмами –SWIFT, правила ли страхования морских перевозок и т.д.

Вопрос: Пользуясь тем, что у нас широкая молодежная аудитория, давайте скажем несколько слов о том, чем молодежь может сейчас помочь развитию своей страны – России?

С.В.Лавров: Молодежь должна помочь стране тем, чтобы быть здоровой во всех смыслах. Хорошо учиться, получать много знаний и давать волю своим фантазиям, мыслям. Созидать, изобретать, выдумывать. Уважать старших не только в семье, но и в смысле преумножения наследия, оставленного нам многими поколениями наших предков. Любить свою историю, знать её. Прежде всего, нужно знать историю. Как только ты узнаешь настоящую историю своей страны, то не можешь ее не полюбить.