Эдвард Кроули: «Это вопрос исследования, а не поиска в Интернете»

Эдвард Кроули, президент-основатель Сколковского института науки и технологий, в интервью для Российского совета по международным делам рассказал о том, с какими проблемами сталкиваются российские вузы сегодня, о роли прикладной науки в ВВП страны, а также о программе 5-100, направленной на улучшение российской образовательной и научно-исследовательской системы. Беседовали программный директор РСМД Иван Тимофеев и корреспондент РСМД Ярослав Меньшенин.

Эдвард Кроули, президент-основатель Сколковского института науки и технологий в интервью для Российского совета по международным делам рассказал о том, с какими проблемами сталкиваются российские вузы сегодня, о роли прикладной науки в ВВП страны, а также о программе 5-100, направленной на улучшение российской образовательной и научно-исследовательской системы. Беседовали программный директор РСМД Иван Тимофеев и корреспондент РСМД Ярослав Меньшенин.

Я хочу поговорить о вашей точке зрения на проблемы российских вузов. Мне кажется, что одна из таких проблем — их чрезмерно централизованная структура. Университетская жизнь сосредоточена вокруг ректоратов, имеющих все рычаги власти, в то время как факультеты, отделения и кафедры получают недостаточно ресурсов. Что вы об этом думаете?

В моем списке проблем одно из первых мест занимает недостаток финансирования. Какой показатель ни возьми для сравнения, он продемонстрирует систематическую нехватку средств в вузах. Если сравнить жалование российских университетских профессоров и их зарубежных коллег, то россияне в лучшем случае окажутся в самой нижней части шкалы. Но и здесь все тоже не так просто: среди профессоров нет глупых людей, поэтому они находят дополнительный заработок, например, ведут дополнительные курсы в самом университете или за его пределами. Однако это отвлекает их от прямых обязанностей, то есть от проведения исследований и обучения студентов по основной программе.

Итак, первой проблемой я бы назвал систематическую нехватку финансирования, которая тесно связана с проблемой переизбытка университетов. Большинство стран имеет всего один крупный университет на миллион жителей. В России же проживает 147 млн человек, а университетов насчитывается от 400 до 600, в зависимости от критериев подсчета. Таким образом, количество российских университетов вдвое, а то и втрое превышает необходимое, что снижает качество их работы.

Я бы сказал, что вторая проблема — потребность в совершенствовании системы высшего образования в целом. Сейчас она представляет собой наследие советской эпохи, когда существовали качественные, но крайне узкоспециализированные вузы. Они имели тесные связи с соответствующими отраслями и были частью процесса государственного планирования. К примеру, в следующем году нам потребуется 72 инженера, обученных разработке систем контроля для ядерных реакторов. Соответственно, все университеты, специализирующиеся на ядерной энергетике, должны выпустить 72 специалиста по контрольным системам. Сегодня университетам приходится задумываться над тем, как подогнать их прежнюю специализацию под более общие современные требования, и параллельно они осознают, что предложение слишком велико. В одной только Москве существует десять очень сильных общенаучных и технических исследовательских университетов, но даже столице столько не нужно. Та роль, которую университеты играли в Советском Союзе, утратила значимость в 90-е гг. ввиду отсутствия ресурсов. У российских вузов было всего около десятка лет, чтобы научиться реагировать на современные международные факторы, определяющие работу университетов. Это осложнялось еще и тем, что в советское время вузы занимали особое место. Там вырабатывали навыки, а не развивали новые идеи. Роль университетов в процессе обучения была не просто основной, а единственной, а их главной целью было направить студентов в специальные институты Академии наук и иные учреждения. В других странах считается нормальным объединять в рамках одного университета обучение и исследовательскую работу, но в России такой подход вызывает споры. В США, например, этой проблемы не существует, так как не существует и самих необразовательных исследовательских институтов. BeltLab, исследовательские центры United technology, GELab — всех их больше нет. Базовая исследовательская работа была перенесена в университеты. Я полагаю, что для технических и научных университетов эта связь между обучением и исследованиями имеет фундаментальное значение. Поэтому я и работаю в Сколтехе. Я мало знаю об университетах в их традиционном понимании, поэтому могу комментировать лишь свой сегмент работы. Объединение обучения и исследований кажется мне важным не потому, что благодаря нему студенты становятся продуктивными исследователями, а потому, что в ходе обучения студенты перенимают особый тип мышления и технологии работы, которые могут затем применить у себя в организации. Важнейшая роль университетских исследований состоит в том, что студенты уносят полученные навыки с собой после выпуска. Однако если студент остается работать в университете, то и его исследовательские умения остаются с ним, и распространения знаний не происходит. Вот в чем состоят системные проблемы, и, как мне кажется, все в России это понимают.

Тимоти О’Коннор:
«Главное – научиться учиться»

Сегодня существует тенденция объединять техническое образование и обучение в области бизнеса. Как вы думаете, действительно ли можно обучить студентов технических специальностей предпринимательским навыкам?

Разумеется, студентам можно преподавать предпринимательское дело. Нельзя научить человека нотам или музыке, если у него нет способностей, но в мире множество музыкальных школ, которые берут хороших музыкантов и делают из них отличных или берут отличных музыкантов и делают из них великих. А раз в столетие рождается Моцарт, которому такое образование вообще не нужно. Или Алан Тьюринг, или Эйнштейн, или люди вроде них. Все, что мы можем сделать, — это взять среднего студента технического или научного профиля и повысить уровень его способностей в области инноваций или предпринимательства. Мы можем создать базу знаний, потому что эти знания пригодны для передачи студентам. Предприниматели, не получившие соответствующего образования, постоянно совершают одинаковые ошибки, которые очевидны для людей, изучивших модели предпринимательского дела и инноваций. Мы можем научить этому людей. Некоторые аспекты вроде управления интеллектуальной собственностью или финансами, разработки производственных систем или маркетинга — это просто знания и ничего больше. И такие знания, конечно, можно передавать студентам.

Однако некоторые практические навыки невозможно дать лишь теоретически. Их необходимо испробовать на себе. Очень многое в жизни познается эмпирически, а не аналитически. К примеру, к таким навыкам относится военное дело, которому в основном обучаются на собственном опыте. И лишь раз в столетие появляется Наполеон или Кутузов, и оба они сходятся в одном сражении. Давая практические навыки, а затем направляя людей, анализируя полученный опыт, задавая вопросы о том, что нужно сделать в следующий раз, чтобы избежать ошибок, мы можем научить их многим вещам. Возьмем дайвинг. Для того чтобы стать дайвером, нужно погрузиться под воду. Дайверов обучают не в классе, а в бассейне. Целому ряду вещей можно научиться на практике под руководством специалистов, и сюда относятся многие аспекты предпринимательского дела и инноваций. Самое главное, с таким обучением изменяется сам подход к деятельности. Это очень важно для того, чтобы подтолкнуть традиционного российского студента технической или научной специальности к желанию заняться бизнесом, к готовности брать на себя риски, к стремлению применять полученные знания, к выходу за установленные границы и формированию собственного будущего. Российское образование, по крайней мере высшее, в основном построено на фактах. Внимание уделяется в первую очередь теории и моделям, но при этом студенты получают минимальный опыт практического применения полученных знаний, какими бы важными они ни были. Соответственно, у людей нет уверенности в том, что они смогут использовать эти знания в жизни. Лично я не сомневаюсь, что инновациям и предпринимательству можно обучить.

Учитывая все вышесказанное, каков вклад прикладной науки в ВВП страны? Считаете ли вы, что между прикладной и фундаментальной наукой существует в связи с этим некоторая конкуренция?

Прежде всего, мне не кажется, что прикладная и фундаментальная наука конкурируют между собой. Лично я вообще отрицаю само понятие прикладной науки. Существует просто наука и рассуждения на тему, как ее можно применить. В 1960 году Брукингский институт выпустил на эту тему отчет, который я очень рекомендую к прочтению. Суть отчета сводится к тому, что все ученые обязаны учитывать, какое влияние на мир будет иметь их работа и как можно использовать ее результаты. Кто-то из знаменитых российских деятелей науки сказал: «Вся наука — прикладная, вопрос только в том, в каком веке она будет применена на практике». Существует некий корпус полезных знаний, который мы называем наукой или технической наукой, и существуют способы его использования. Я не думаю, что между ними имеется конкуренция, и отрицаю даже мысль об этом.

Технические науки могут применяться для разработки новых продуктов и систем, то есть для создания инноваций. Роль науки в создании инноваций не подлежит сомнению. В США были проведены и задокументированы два исследования (одно в Массачусетском технологическом институте и одно в Стэнфордском университете), в рамках которых при помощи традиционных социологических механизмов изучалось влияние компаний, основанных выпускниками этих университетов, на ВВП страны. В каждом случае их доля составляла около 1,5 трлн долларов из общей суммы в размере 20 трлн долларов. Соответственно, МТИ и Стэнфордский университет в совокупности принесли США 3 трлн долларов, или около 15 % ВВП. По интересному стечению обстоятельств именно столько составляет ВВП России. Выпускники двух университетов, в которых я работал, сумели создать экономику, равную по масштабам экономике России. Если бы Россия действовала таким же образом, она бы удвоила свой ВВП. Это все вполне осуществимо.

Придерживаются ли другие страны мира этого подхода? Конечно. Недавно я получил рассылку от Китайской академии инженерных наук и прочитал стенограмму речи Си Цзиньпина перед генеральной ассамблеей Академии наук Китая. Он сказал: «Мы должны основывать нашу стратегию на инновациях как на составной части прогресса. Инновации должны стать базой нашей стратегии, и самая важная задача сейчас – устранение системных и механических препятствий для высвобождения огромного научного и технологического потенциала, представляющего собой двигатель производительности». Глава страны с самой быстроразвивающейся экономикой в мире говорит, что наука и технологии должны стать основой инноваций. Наша задача — сделать эту связь более эффективной.

Ярослав Кузьминов:
«Университет – это конкурентная
сетевая среда»

Давайте вернемся к образовательным программам. Вы входите в Совет Проекта 5-100. Каковы основные трудности, с которыми сталкиваются университеты-участники в свете экономического кризиса?

Я считаю, это прекрасная программа. Мне кажется, что она позволила россиянам больше узнать о конкуренции между университетами на международном уровне и о статусе российских вузов в мире. Возможно, не все эти значения точны, но они верно передают общую картину. В топ-100 мировых университетов входит только один российский вуз — МГУ, и тот находится в довольно шатком положении в конце сотни. Остальные уважаемые российские университеты попадают лишь в первые пятьсот. Проект 5-100 стал способом распространить эту информацию, заставил российские университеты задуматься о том, как укрепить свои позиции, дал им необходимый стимул, объединил их в целях систематического анализа изменений, которые необходимо внести в процедуры оценки знаний и программы обучения, в которых также участвует Сколтех. Все это очень полезно для вузов.

Недостаток программы состоит в том, что у университетов, вероятно, не хватит средств, чтобы выполнить ее требования. Стандарты очень высоки, и вузы будут стремиться соответствовать им, но лично я не верю, что они сумеют добиться такого прогресса. Мне кажется, можно было бы использовать альтернативный подход, при котором университетам разрешалось бы более свободно применять принципы 5-100 на внутреннем уровне. Изменить весь университет очень сложно. Я предлагал позволить вузам выбрать факультет или область науки и сосредоточить свои усилия на повышении конкурентоспособности именно там. С течением времени изменения распространились бы на другие факультеты или отделения. Я знаю, что конкурентоспособность вузов часто повышается после успешного внедрения определенной программы. К примеру, репутация Университета Карнеги-Меллон — в основном результат его вклада в робототехнику и ИТ-сферу в последние десять лет. Можно найти и другие аналогичные примеры. Очень часто направленное развитие одной отрасли повышает конкурентоспособность университета гораздо существеннее, чем распределение той же денежной суммы между разными программами.

5-100 — это всего лишь одна из многих программ, направленных на улучшение российской образовательной и научно-исследовательской системы. Можете ли вы отметить другие существенные изменения, произошедшие за последние пять лет?

Проект 5-100 перекрывает все остальные инициативы, так как его формальная цель – включение пяти российских вузов в сотню ведущих университетов мира. Многие университеты переходят на англоязычную образовательную базу, приглашают иностранных преподавателей и привлекают студентов из других стран, улучшают условия исследовательской работы и составляют программы докторантуры. Все эти действия очень важны для приведения российских вузов в соответствие с международными нормами, поэтому сейчас они используются как инструменты Проекта 5-100. Я не уверен, что смогу выделить какие-либо существенные изменения, кроме этой программы.

Мне кажется, что Проект 5-100 — это шаг вперед для российского образования, но за ним необходимо делать и следующие шаги. Нам нужно приложить все усилия, чтобы усилить позиции российских вузов в первой сотне. Проблема только в том, что все наши конкуренты тоже следуют программе 5-100, то есть приводят свои системы в соответствие с международными нормами.

Какие навыки дают современным студентам конкурентное преимущество перед теми, кто учился в ХХ веке?

Они гораздо лучше умеют пользоваться айфоном. И это действительно преимущество, потому что современное поколение студентов знает, как быстро получить доступ к информации. Каков ВВП Вьетнама? Ответ можно найти за 20 секунд. Сто лет назад вам пришлось бы идти для этого в библиотеку и искать ответ в книге, данные которой уже устарели лет на пять. Я не шучу. Если бы вы спросили меня, в чем разница между современными студентами и студентами, учившимися 50—100 лет назад, я бы ответил, что она состоит в невероятно возросшей скорости получения данных. Умеют ли современные студенты лучше пользоваться информацией? В этом я не уверен, но у них по крайней мере есть к ней доступ. В некотором смысле это негативно влияет на образование. Если информацию так легко получить, зачем вообще учиться? Минус в том, что, если задать современному студенту вопрос, он первым делом потянется к клавиатуре. Он не захочет ни о чем думать. Он полагает, что ответ уже есть где-то в Интернете, осталось только его найти. Для него это вопрос поиска, а не исследования. Я не уверен, что существует системная разница между тем, что могут сегодняшние выпускники физических факультетов, и тем, что могли студенты-физики сто лет назад. Разве что нынешние студенты имеют более современную информацию и знают те факты, которые были неизвестны физикам в прошлом столетии.

Если задаться немного другим вопросом, а именно — насколько лучше стали студенты за последние сто лет, то и ответ будет иным. За последние 10—20 лет мы узнали много важного о том, как именно люди изучают науку и технологии. Проректор Университета Карнеги-Меллон Сьюзен Фэмброу написала великолепную книгу для обычных преподавателей, в которой резюмировала тридцать лет своего педагогического опыта. Сейчас я озвучу пару тезисов из этой книги, которые изменили мои методы преподавания. Помимо конкретных фактов, студенты изучают (или не изучают) саму структуру знаний. Знания — это не просто набор разрозненных данных, а представление о том, как факты, теоремы, модели и постулаты связаны между собой. Будучи преподавателями, мы часто делаем упор на изучение элементов знания, а не их структуры. Для того, чтобы продемонстрировать это, я часто задаю своим студентам вопрос: «Как соотносятся между собой сила, работа, энергия и мощность?» Затем я слушаю их ответы и спрашиваю, в каком возрасте они это поняли. Обычно это происходит уже после того, как в старшей школе им объясняют понятия силы, работы, энергии и мощности. Мне кажется, что если бы в образовательный процесс систематически внедрялись все новые знания о самом обучении, преподавание было бы куда эффективнее.

Ирина Дежина:
«Мало денег — плохо. И много денег —
тоже плохо»

Существует определенный конечный набор критериев для оценки стартапов, но в сфере образования все куда сложнее. Каким образом можно измерить успешность образовательной программы?

Мне кажется, что параметры для оценки качества работы университетов можно разработать. Мы серьезно думали об этом, когда создавали Сколтех. Мы хотели задать критерии успеха: некоторые из них касались бы развития самого университета (10, 20, 30 профессоров), а некоторые — результатов его деятельности (количество научных работ, изобретений, стартапов, выпущенных студентов и так далее).

Эти критерии нельзя назвать идеальными. И слишком большое внимание к ним приводит к ненужным действиям. Есть такое выражение: «Не все, с чем стоит считаться, можно подсчитать, и не со всем, что можно подсчитать, стоит считаться». Критерии, имеющие цифровые значения, следует применять с осторожностью, потому что они могут отвлечь вас от по-настоящему важных вещей, например, от того, сколько времени преподаватели проводят со своими студентами. Несомненно, максимально эффективным для оценки университета будет метод международной «дружеской проверки». К вам в университет приезжает группа вузовских работников из разных стран мира, они анализируют ваши программы и говорят, насколько те хороши. За свою жизнь я участвовал в десятках таких поездок в качестве члена экспертной группы. Международные лидеры образовательной отрасли могут оценить состояние проверяемого университета невероятно быстро. Используя этот метод, вы сможете понять, что на самом деле происходит в вашем вузе.

Вы — один из тех, кто стоял у истоков инициативы CDIO. Каковы ее основные цели? Вы попытались задать новый стандарт технического образования?

Мне не кажется, что цель CDIO состоит в установлении стандартов. Наша задача — помочь людям в их достижении. Если кто-то изучит правила игры в футбол, а затем попытается в него сыграть, то ничего не получится. Команды изучают не правила, а саму игру — и свою, и соперников. В американском футболе это называют сводом правил и сводом тактик. Один свод содержит правила, а второй — способы достижения целей, которые задаются этими правилами. Мне кажется, что CDIO как раз представляет собой свод тактик. Наша инициатива помогает людям понять процесс образования и внести в него системные улучшения. Если кому-то после этого захочется измерить его качество, результат получится хорошим. Но наша цель состоит не в измерении, а в предоставлении студентам более качественного образования.

Мы создали 12 стандартов эффективной работы. По сути, мы сказали университетам: «Если систематически делать все эти вещи и регулярно проверять их выполнение, вы будете работать лучше». Но наша цель — не измерение, а улучшение.

Вы были основателем 11 стартапов, некоторые оказались весьма успешными. Как вам кажется, какие технологии будут наиболее перспективными в следующие 20 лет?

Начнем с того, что я понятия не имею, какие технологии будут перспективными в следующие 20 лет. Ученые исследовали способность человека предвидеть будущие технологические тенденции, и оказалось, что мы этого не умеем. Обычно люди берут последние технологические разработки и думают, как их можно улучшить. Существует очень интересный сборник эссе, написанный для Всемирной выставки 1896 года в Чикаго. В нем рассказывается, как будет выглядеть мир через сто лет. В 1996 году вышла книга под названием «Тогда и сейчас» или что-то вроде того, в которой показано, насколько все эти прогнозисты были неправы. При этом они ошибались сразу в двух областях. Во-первых, они систематически недооценивали вклад науки и технологий. К примеру, они предсказывали появление более быстрых поездов, но никто не писал о самолетах или ракетах. То есть они просто перечисляли существующие технологии и немного дорабатывали их.

Во-вторых, они не обращали внимания на социальный прогресс. Они считали, что через сто лет мир превратится в утопию, все болезни исчезнут, правительства станут успешными, а люди — счастливыми. К сожалению, эти прогнозы оказались абсолютно неверными. Еще Генри Форд говорил: «Мне неважно, чего хотят люди. Если бы я спросил, чего, по их мнению, они хотят, они ответили бы: чтобы моя лошадь скакала быстрее».