Глобальный выстрел «Авроры» до сих пор не прозвучал

12–13 ноября 2019 г. в Южном федеральном университете состоялся Форум научной общественности юга России. В его работе принял участие Ханно Харниш, немецкий политик и журналист, который на протяжении многих лет был пресс-секретерам партии «Левых» (Die Linke) в Германии. Ханно Харниш еще в советское время учился на философа в Ростовском государственном университете. Пожалуй, именно те годы превратили Харниша в большого друга не только Советского Союза, но и современной России, который хоть и критично, но с пониманием относится к участию нашей страны в мировых процессах. Мы решили поговорить о России, Германии, их отношениях и их месте на мировой арене.

12–13 ноября 2019 г. в Южном федеральном университете состоялся Форум научной общественности юга России. В его работе принял участие Ханно Харниш, немецкий политик и журналист, который на протяжении многих лет был пресс-секретерам партии «Левых» (Die Linke) в Германии. Ханно Харниш еще в советское время учился на философа в Ростовском государственном университете. Пожалуй, именно те годы превратили Харниша в большого друга не только Советского Союза, но и современной России, который хоть и критично, но с пониманием относится к участию нашей страны в мировых процессах. Мы решили поговорить о России, Германии, их отношениях и их месте на мировой арене.

Доброе утро, Ханно! Расскажите, пожалуйста, немного о себе.

Даян Джаятиллека:
Интеллектуальный вектор: где необходимо российское вмешательство

Я родился в Берлине в 1952 году. Учился в школе с расширенным преподаванием русского языка. Отслужил в армии. Затем поступил РГУ в Ростове-на-Дону на философа, выбрав специализацию «История философии». Диплом писал по политической философии Ж.-Ж.Руссо в Университете Гумбольдта в Берлине, который входит в дюжину элитных университетов Германии.

После окончания университета я стал работать журналистом. До распада ГДР был редактором и модератором на молодежном радио Jugendradio DT64. В то время это было известное радио, наподобие российской радиостанции «Маяк». С 1990 года после объединения Германии мы начали вести новую политическую программу на радио, а в скором времени я стал пресс-секретарем «Партии демократического социализма» (Partei des Demokratischen Sozialismus) [1]. В партии я отвечал за новые медиа, был членом президиума. С 2001 г. стал работать шефом отдела культуры в ежедневной газете «Новая Германия» (Neues Deutschland). На сегодняшний день это ведущая левая газета страны. В 2009 г. я вновь вернулся под «крыло» партии. После выборов 2009 г. стал одним из пресс-спикеров фракции в Бундестаге. Недавно я вышел в отставку, но до сих пор занимаю в партии некоторые неоплачиваемые, но почетные должности. Также в Бундестаге я выполняю роль советника для фракции по делам медиа, одновременно с этим являясь членом руководства региональной организации партии в Бранденбурге.

Вы занимались изучением политической философии Руссо. Это же у него была идея о «вечном мире»? Что вы думаете по этому поводу? Насколько идея «вечного мира» утопична?

В первую очередь эта идея звучит у Канта. В современных реалиях «вечный мир» — это утопия. Но всякая утопия, написанная умными людьми, является прообразом того, как может организовываться справедливый мир в определенную эпоху. Я большой друг утопии и большой друг той работы, которая ведется по преобразованию той реальности, которая не всегда очень красива. Я выступаю за то, чтобы эта утопия стала повседневной реальностью в жизни людей [2].

Никто не любит революций, однако Владимир Ленин в свое время назвал революцию «повитухой истории». На ваш взгляд, что такое революция?

«Революция» происходит от латинского слова «поворот», «превращение». Тот же корень имеет и слово «револьвер». Революция означает перестановку. Например, Карл Маркс «революционизировал» философию Г.В. Гегеля, ставил ее с «головы на ноги».

В человеческой истории революция является отрицанием предшествующего. Согласно взглядам Гегеля, отрицательное всегда движет общество вперед. Как говорил Мефистофель в «Фаусте» И. Гете: «Я дух, всегда привыкший отрицать. И с основаньем ничего не надо. Нет в мире вещи, стоящей пощады. Творенье не годится никуда». Для меня до сих пор революции являются «локомотивами» истории».

Про советский строй в свое время ходила такая шутка. «У “Армянского радио” спрашивают: Революция вроде бы “локомотив истории”, но почему так медленно мы продвигаемся к коммунизму? “Армянское радио” отвечает: Да, революция — локомотив истории. Но ваша революция, дорогие коммунисты, тратит 90% энергии на производство дыма, и только 10% — на движение вперед». На движение по дороге тратилось слишком мало усилий.

Тем не менее после Октябрьской революции Россия сообщила миру, что надо делать.

То есть в мировом масштабе Октябрьскую революцию можно было бы назвать «глобальным выстрелом» «Авроры»?

Андрей Кортунов:
Социализм — светлое будущее Америки?

Глобальный выстрел «Авроры» до сих пор не прозвучал. Если Октябрьскую революцию рассматривать с сугубо исторической точки зрения, то она представляет собой петербургское восстание местных сил против Временного правительства, возглавленное большевиками. Надо сказать, что на тот момент у большевиков не было большинства. Только такие фигуры как Ленин, Сталин, Троцкий использовали исторический шанс завершить эту революцию. Брест-Литовским миром они «купили» эту возможность. Была отдана значительная часть российской территории. Но без этого петербургское восстание было бы мигом истории, а не ее поворотным пунктом. Постоянной революции не бывает, хотя теория такой революции есть. Например, в Мексике последние 50 лет правит Институционально-революционная партия (Partido Revolucionario Institucional). Эта партия сначала была революционной и освободила значительную часть народа, а затем превратилась в коррумпированную партию.

Тоже самое у нас произошло с КПСС.

Да, тоже самое.

Какие факторы могут повлиять на то, чтобы в будущем революции были менее кровавыми? Конечно, менять жизнь надо, но не хочется, чтобы лилась кровь.

Кровь требуется не столько революцией, сколько реакцией. Немецкий канцлер Отто Бисмарк говорил: «Демократия через определенные промежутки времени должна принимать ванны из крови» [3]. Бисмарк не был революционером. Скорее, он был реакционером, хотя современная Германия во многом построена на идеях Бисмарка. Революция и реакция — это две стороны одной медали. Если революция обойдется без крови — это, конечно, хорошо, но примеров этого очень мало. Французская революция 1789 г. началась с взятия Бастилии. На тот момент там сидело всего несколько человек. Тюрьма уже давно потеряла свое значение [4]. Тем не менее ее взятие стало символом революции.

Я большой друг классовой теории, хотя сейчас и стремятся заменить понятие «классов» понятием «групп интересов», «социальных групп» и другими подобными терминами. Но остаются средства производства и существуют группы, которые различаются по отношению к средствам производства: кто-то ими владеет, а кто-то их лишен.

Многие либерально настроенные эксперты и журналисты, да и простые обыватели говорят, что теория Маркса устарела. Мы пережили в ХХ веке эпоху индустриального расцвета. На ваш взгляд, можно ли нынешнюю эпоху информационного общества назвать капиталистической?

Сказать однозначно невозможно. Сегодня мы являемся членами сугубо капиталистического общества. Амортизация капитала, капиталовложение, прибыль — все это господствует в экономике. Если это господствует в экономике, то это господствует и в мире. Но эти капиталистические отношения являются лишь формой общественного производства. При такой организации производства и общества одна десятая часть населения становится богатой, остальные 90% относятся либо к среднему классу, либо бедствуют. Средний класс составляет около 40–50%. Остальные 30–40% — бедняки. И там происходит распад на «крайних правых» и «крайних левых». Я как марксист считаю, что такое общество не меняется из-за какой-то договоренности в середине, но меняется с края. СССР изменил общество с края. В России общество было изменено слева большевиками, коммунистической партией, идеологией коммунизма. Потом, конечно, было искажение и идеологии, и практики.

На ваш взгляд стороннего наблюдателя из Германии, для которого, тем не менее, Россия не чужая страна, нет ли в России риска правого поворота?

Андрей Кортунов:
В поисках главного противоречия нашей эпохи

В России — нет. Я думаю, что и у Германии тоже нет такого риска. Хотя меня очень волнуют новые тенденции, связанные с популярностью партии «Альтернатива для Германии». Это все очень похоже на ситуацию во времена Веймарской республики: неумение социал-демократов и левых сотрудничать друг с другом и нежелание середине дать отпор правым политикам. Опасность всегда есть, но, я думаю, на сегодняшний момент в России такой опасности нет, потому что ваше руководство выравнивает соотношение между краями и не допускает крайностей в своей политике, не отдавая предпочтение ни левым, ни правым взглядам. Власть в России допускает то, что хорошо для большей части олигархов, которые в свое время воспользовались ситуацией и разделили между собой государственные капиталы, созданные советским народом.

Сегодня ситуация 1990-х гг. смягчается. Политически, конечно, Россия страдает от того, что она была ведущей мировой державой: США, Европа, Восток — все считались с Советским Союзом.

Новым игроком мировой политики становится Китай. Еще 30–40 лет назад Китай был большой страной, но не имел того влияния, которое он приобретает сегодня. Китайцы во всех отраслях идут вперед. Россия проводит разумную политику в выстраивании своих отношений и с Китаем, и с США.

Наиболее высокий риск для устойчивости современной мировой политики представляют США, особенно во главе с их нынешним экспрессивным президентом. Европа, к сожалению, становится все слабее.

Есть ли риск раскола внутри самих США? Может ли в США развернуться новая гражданская война?

Нет. Их политическая система позволяет учитывать интересы всех. Эта система устраивает американскую элиту и общество. Безусловно, они сейчас модифицируют эту систему в худшую сторону. Баланс власти, республиканской и демократической партий и двух палат парламента — все это в США в ближайшее время не изменится.

После 1990 года мир надеялся, что гарантом глобальной безопасности станут как раз США. Однако сегодня США для мира стали опасны. Есть вероятность, что Америка беспричинно начнет новый конфликт на Ближнем или на Дальнем Востоке.

Вы многие годы занимались международной журналистикой. Что Вас привело в эту сферу деятельности, учитывая, что Вы все-таки учились на философа?

Когда я был молод, то хотел быстро изменить мир и улучшить общественное устройство. Однако философскими проектами и взглядами за короткий срок этого не добьешься. Позже я понял, что в отличие от философа, журналист может оперативно добиться справедливости. Журналист может задавать вопросы, в некотором роде выступать как провокатор. Он прямо влияет на общественные процессы, хотя и не способен как философ на фундаментальные изменения. Также журналист может ускорять процессы изменений, помогать бороться с «плохой» философией.

А что такое «плохая» философия?

Правая философия. Философия неолиберализма. Философия свободной воли и того, что рынок регулирует все. Рынок ничего не регулирует. Рынок делает богатых еще более богатыми, а бедных — еще более бедными. Вера в преимущество капитализма — это не моя философия.

Капитализм человечеству подарил глобализацию.

Знаете, есть понятие «дары данайцев». Так вот глобализация — это данайский подарок. Какой от глобализации прок? Разве в Африке стали меньше голодать, меньше воевать? Становились ли менее богатые самыми богатыми? Глобализация лишь углубляет основные черты капитализма. Глобализация, конечно, делает порой позитивные вещи. Например, сейчас производятся батареи для электромашин. Без глобализации такое было бы невозможно, так как редкоземельные металлы, которые используются для производства батарей, есть только в некоторых странах Латинской Америки, Африки и в том же Китае. Но те страны, в которых эти металлы есть, не становятся такими же богатыми, как те передовые страны, которые производят эти самые батареи — Европа, США. Вместе с развитием глобализации уходит справедливость.

Выше мы с Вами затронули особенности политической жизни Мексики. Знакомы ли Вы с мексиканской философией? Слышали о таком современном мыслителе, как Мануэль де Ланда?

Даян Джаятиллека:
Стратегия России во внешнем мире. От прошлого к будущему

Да. Немного знаком. В своей работе «Тысяча лет нелинейной истории (A thousand years of nonlinear history), посвященной истории Европы, он выделил два вида городов, взаимоотношения между которыми во многом определили ход социально-политических и хозяйственных процессов в Европе за последнюю тысячу лет. Речь идет о двух видах городов: «столицы» и «метрополии» [5]. Если говорить современными дихотомическими терминами, то жители «метрополий» представляются «глобалистами», а жители «столиц» — «националистами», т.е. приверженцами национального государства.

На ваш взгляд, может ли нарождающийся в условиях глобализации средний класс, который и живет чаще всего в «городах-метрополиях», способствовать демократизации мирового порядка?

Возможности к этому есть. Но эти новые классы, новые группы, по крайней мере в моей стране, еще более обогащаются, но не обогащают нищих. Жители метрополий глобально мыслят, но они не создают богатство. Скорее, они просто получают пользу от глобализации.

Иначе говоря, они — потребители?

Жители метрополий редко становятся производителями. Скорее, их можно было бы назвать «паразитами», а не создателями.

Глобализационные процессы постепенно деконструируют национальное государство. И тут возникает вопрос: к чему же лучше стремиться? Все-таки те же самые демократические институты — это данность национального государства. Разрушая национальное государство, мы разрушаем демократию.

Интересный вопрос. Куда это идет — вопрос открытый. И тут сложно однозначно что-либо сказать. Яркий пример — развитие Европейского союза. Вроде как ЕС должен превратиться в единый мощный субъект.

Европа — не субъект?

Европа могла бы быть единым субъектом. Но внутри себя она этот вопрос не решила. В свое время Владимир Ленин писал о «Соединенных Штатах Европы» [6]. Почитайте. Весьма любопытная статья.

Да, и Шарль де Голль говорил о «Европе до Урала».

Шарль де Голль был хорошим европейцем.

С чем связаны активные попытки Великобритании выйти из Евросоюза? На мой взгляд, для нее более выгодно находиться в составе ЕС.

У Великобритании есть такая «псевдоболь», которая присуща и России. Великобритания была главенствующей, самой богатой державой в мире. Это было сто лет назад. А затем она потихоньку стала терять и колонии, и влияние в Европе. Россия тоже многое потеряла: Германию, страны Балтии и страны Средней Азии.

Мы даже Украину потеряли.

Украину тоже потеряли. Но с Украиной у России были хорошие отношения. И проект осуществили по атомному разоружению Украины. Для Москвы этот процесс был так болезнен, что она против воли всего мира решила взять обратно Крым. Это нормальный процесс, но в Берлине к этому относятся крайне негативно, хотя лично я к этому шагу отношусь с пониманием. А мои берлинские знакомые, мои друзья и все политические партии говорят: «Нет, ты не прав, Владимир. Так нельзя!». Есть фантомная боль, что ты уже не такая сильная страна.

Имперский синдром.

Да. И тогда ты делаешь неправильные вещи в политике.

Да, но это наша безопасность …

В свое время существование НАТО было важно для равновесия между Советским Союзом и Западом. Была некая гарантия того, что стороны не будут нападать друг на друга. Посредством ядерного оружия эти блоки могли 20 раз уничтожить не только друг друга, но и всю планету. От Европы осталась бы пустошь в случае мирового конфликта. В СССР честно уничтожили значительную часть ядерного потенциала, показав миру подтверждающие кадры [7]. Американцы же сделали вид, будто бы они уничтожают свой потенциал. На камеру показали уничтожение нескольких боеголовок. На самом же деле, они спрятали большую часть запасов ракет средней и малой дальности.

Сегодня я ваши опасения прекрасно понимаю. Если бы я был Россией, мне бы не хотелось, чтобы под Ростовом, или под Симферополем, были базы НАТО. Это понятно. Если же брать мир какой он есть, то в Турции прямо возле ваших границ стоят ракеты с ядерными зарядами, направленные против России. В Грузии это не получилось, хотя они (руководители НАТО) тоже хотели поставить ракеты и создать базы. То же самое происходит в Латвии и Эстонии. НАТО обмануло вас. В свое время рассказывали России о том, что войска НАТО на территории ГДР размещены не будут. Но забыли вписать это обязательство в заключенный договор. То же самое произошло с Польшей, Латвией, Румынией и так далее. Сейчас же они говорят о том, что обязательство о не расширении НАТО на восток не было дано письменно. То есть, они сразу планировали потихоньку расширяться к российским границам. НАТО охватывает Россию и сверху, и снизу своими базами в клещи.

Проект «Анаконда» [8].

Да, она самая.

В российской прессе, часто можно увидеть статьи о существовании цензуры в европейских странах, в том числе и в Германии. Вы много лет занимались журналистской и политической деятельностью. Доводилось ли вам сталкиваться со случаями цензуры?

Есть такая поговорка: «В доме повешенного не говорят о веревке!». Довольно интересно, когда российский журналист спрашивает о цензуре в других странах. На мой взгляд, нет таких вопросов, которых нельзя задавать. Но если бы такие вопросы существовали, то к ним вполне можно было бы отнести вопрос от русского журналиста журналисту европейскому: «А у вас существует цензура?».

Может быть, это как раз та журналистская провокация, о которой Вы говорили?

Сергей Андреев:
Ультраправые вигиланты

Есть пословица: «Тот, кто живет в стеклянном доме, не должен бросать камни!». Раз уж вы этот вопрос задали, то отмечу, что вопрос цензуры и, кстати, автоцензуры, актуален. Я как левый журналист задал бы такие вопросы, потому что цензуры как таковой или как прописанной в законе можно сказать, что в Европе, и, в частности, в Германии не существует. В Конституции гарантирована свобода прессы, выражения мнения и слова. На самом же деле, говорить о свободном выражении своего мнения в прессе, это уже не современно, так как существует Интернет, и ситуация там складывается несколько другая. Свобода слова, как сказал один хороший человек, — это свобода десятков владельцев крупнейших газет Германии каждое утро читать в своих газетах то, что для владельцев этих газет важно! Это одна сторона. Теперь о другой. Тебя просто могут не приглашать на разные передачи, мероприятия, если ты не пишешь так, как нравится владельцам.

То есть, если ты не лоялен.

Да. Борьба с цензурой — это не главная задача для немецких журналистов. Но борьба за свободу прессы в мировом масштабе — это должна быть борьба всех журналистов. Согласно докладам организации «Репортёры без границ», ежегодно в мире убивают журналистов. И все это происходит в соответствии с местными законами. Если цензура закрепляется в законах страны, значит, эти законы надо изменить.

Но вы же понимаете, что ни в вашем законодательстве, ни в нашем, цензура прямо не закрепляется. Более того, она запрещена. Наша Конституция, написанная по американским и европейским лекалам, вообще не предполагает никакого ограничения прессы.

Это да. Но у вас, есть, к примеру, закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Для немца — это яркий пример некрасивой цензуры.

Вы вчера на форуме делали доклад о науке и образовании в Германии. Назовите положительные и негативные стороны образовательной политики в вашей стране.

Самый большой тормоз в развитии немецкой науки и образования — это федеративная система организации этих сфер. В современной Германии федеральный центр не имеет права вмешиваться в научную и образовательную политику земель. Эта система дошла до наших дней с послевоенного времени. Только лишь в последние годы федеральный центр получил возможность хоть как-то участвовать в развитии науки и образования. Однако такое участие ограничивается лишь вопросами финансирования. В Германии система управления страной устроена столь сложно, что добиться единодушия мнений представителей земель очень сложно. Чтобы выработать одну политику, необходимо добиться согласия 16 министров-президентов от 16 земель, 16 министерств образования, науки, 16 разных законодательств. Такая ситуация весьма удивительна для такой небольшой страны. Например, в соседней Швейцарии пошли по пути создания одного центрального университета (Цюрихский университет), который получает значительное финансирование. Это позволило вывести его в лидеры международного рейтинга вузов. Он занимает 12-е место в Мировом рейтинге университетов. Это первый континентальный европейский университет в этом списке после американских и английских университетов. Первый же немецкий университет — Мюнхенский университет — находится где-то на 43-м месте. Берлинский университет — на 78-м месте. Если говорить о российских вузах, то МГУ им. М.В. Ломоносова находится на 178 месте. ЮФУ, бывший Ростовский государственный университет, находится на 1001 месте. То есть и вам, и нам есть над чем работать. Среди положительных моментов немецкой науки и образования можно отметить то, что они абсолютно автономны от государства. Это дает большую свободу мысли, научного творчества, поиска. Но это противоречит уровню финансирования — университеты до недавнего времени получали средства лишь из бюджета земель, а федеральное финансирование фактически отсутствовало.

Но у вас все-таки, как я предполагаю, регионы богаче, чем у нас, так как значительная часть средств остается именно в региональных бюджетах, а не уходит в Берлин.

Не совсем так. Центральные налоги получает государство. Отдельные налоги остаются в землях. Налоги остаются и в коммунах. За распределение налогов у нас много борются между собой и федеральные, и региональные, и местные власти.

На ваш взгляд, есть что-то, чему может поучиться Германия у России в сфере образования и науки? Мы многому учились у вас.

Германия во многом учится у России. Допустим, немецкая космонавтика возникла в тесной кооперации с советской наукой, производственно-технологическим комплексом. Без этого немецкая космонавтика не был бы такой, каковой она есть сегодня.

А на современном этапе?

Про современное сотрудничество между Россией и Германией сложно говорить. Есть крупные немецкие компании, которые сотрудничают с Россией. Например, компания «Сименс». Потенциал существует большой. Но наше взаимодействие очень сильно страдает от системы блокирования.

Вы имеете в виду антироссийские санкции?

Да. Они очень мешают. Многие политические партии в Германии борются за то, чтобы эти санкции отменить. Блокирование экономического сотрудничества очень плохо сказывается на развитии обеих сторон.

Примечания:

1. С 17 июля 2005 года существует под названием «Левая партия ПДС» (Die Linkspartei.PDS). 16 июня 2007 г. в результате объединения с партией «Труд и социальная справедливость – Избирательная альтернатива» (WASG) была создана новая партия — «Левые» (Die Linke; Linkspartei).

2. Французский писатель Виктор Гюго писал: «Ничто так не способствует созданию будущего, как смелые мечты. Сегодня утопия, завтра – плоть и кровь».

3. Скорее всего, Ханно имел в виду высказывание 3-го президента США Томаса Джефферсона, который говорил следующее: «Древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение».

4. Историк Сергей Цветков пишет, что Бастилия на момент ее взятия уже около двух десятилетий оставалась тюрьмой весьма гуманного содержании. Любопытно также, что в отличие от Бастилии, восставшие парижане и не думали брать приступом две другие действующие тюрьмы — Бисетр и Шарантон, в которых «умирали с голоду и копошились в грязи политзаключенные и уголовники из простолюдинов». (Цветков С. Кому мешала Бастилия // Наука и жизнь. – 2007. - №7. URL: https://clck.ru/JxwBm).

5. DeLanda M. A thousand years of nonlinear history. Out of print, 2000. — 336 p.

6. Ханно имеет в виду идеи единой Европы, изложенные в статье: Ленин В. О лозунге «Соединенные Штаты Европы» // Социал-демократ. – 1915. - №44, 23 августа. URL: https://clck.ru/JzX8C.

7. Речь идет об уничтожении ракетных комплексов малой и средней дальности согласно Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, заключенном М. Горбачевым и Р. Рейганом, который был заключен 8 декабря 1987 г. в Вашингтоне. К июню 1991 г. СССР уничтожил 1846 ракетных комплексов, а США — 846. Причем США значительную часть своих ракет не распиливали как в СССР, а просто просверливали отверстия в ракетах. 2 августа 2019 г. Договор прекратил свое действие. Первыми о выходе из него заявили США.

8. Имеется в виду геополитическая концепция борьбы морских держав против держав Хартленда. Стратегия «Анаконда» заключается в постепенном удушении противника в кольце врагов. Впервые концепция «Анаконда» появилась в военной стратегии США в ходе Гражданской войны 1861–1865 гг. Северных штатов против штатов Конфедерации. Идея была выдвинута генералом Уинфилдом Скоттом, который предложил установить блокаду южноамериканских портов и установить контроль над рекой Миссисипи, чтобы нарушить снабжение Южных штатов по морю из Великобритании и других стран Европы.

Беседовал Иван Фокин.