Американцы очень боятся единой валюты БРИКС

 Психологически мы привыкли, что другие страны вкладывают в Россию, а мы все время вкладывали в западные страны. Ни Индия, ни Китай не являлись долгое время центрами нашего инвестиционного интереса. Система работала так: деньги делались на продаже нефти в Китай, а потом инвертировались в валюте в западные страны. Если мы не отойдем от этого, у нас будет слишком большое количество юаней и рупий в наших авуарах. Более того, мы не ввозим все рупии даже из Индии. И самым продуктивным сейчас является (если накапливаются объемы) инвестирование внутрь экономики Индии и Китая. Либо за счет слияния и поглощения, либо за счет строительства с нуля, приобретения производства в этих странах, потому что многие виды продукции значительно дешевле производить на территории Китая или Индии. Не покупать их там, а именно производить и отправлять в Россию.

Здесь спектр может быть очень широким — от производства станков и газотурбинного оборудования до создания предприятий качественной органически чистой косметики, которая очень востребована в Китае, производства ряда продуктов питания и так далее. Тогда мы действительно сможем закрепиться на этих рынках и делать часть своего дохода на территории Китая и Индии, не ожидая, пока они будут в нас что-то вкладывать. А в дальнейшем может речь идти и о создании совместных банков. Я понимаю, что многие российские банки оказались под санкциями и не могут беспроблемно перечислять деньги. Но в Китае, например, существует банк, который был создан специально для расчетов с Ираном. Хотя он и находится под санкциями многих стран, это не имеет значения, потому что это банк прямых платежей. Есть в Китае такой же банк для расчетов с Северной Кореей. То есть существуют различные форматы для решения подобных вопросов. Но, пока Россия не станет серьезным инвестором и игроком внутри рынка Китая, с нами вряд ли кто-то в экономическом плане будет говорить на равных.

«Главная проблема для России сейчас — это не СВО, не экономика, а вопрос, который мы видим в глазах наших партнеров: «Друзья, а ради чего все это? Вы нам объясните, пожалуйста, и тогда мы присоседимся». Надо уметь формулировать смыслы. То, что понятно нам внутри нашей страны, непонятно для внешнего мира. Такая же ситуация и у Китая», — рассуждает директор Института стран Азии и Африки МГУ Алексей Маслов. О том, почему не проходит мирный план Китая по Украине, как оказалась под ударом вся модель, построенная США, угрожает ли доллару платформа БРИКС и поймут ли украинцы, что мир настолько циничен, что их страна в планах Запада должна пойти «под списание», он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

Директор Института стран Азии и Африки МГУ Алексей Маслов: «Главная проблема для России сейчас — это не СВО, не экономика, а вопрос, который мы видим в глазах наших партнеров: «Друзья, а ради чего все это? Вы нам объясните, пожалуйста, и тогда мы присоседимся»Фото: «БИЗНЕС Online»

«БРИКС — единственная платформа, которая с удовольствием примет идею совместных платежей, альтернативную доллару»

— Алексей Александрович, в эти дни в ЮАР проходит саммит БРИКС. На вступление в клуб подали заявки еще 23 страны, что поддерживает Китай, но против чего выступает Индия и Бразилия. Существует ли какой-то раскол в БРИКС? И каких решений можно ждать по итогам саммита в Йоханнесбурге?

— Во-первых, там будет обсуждаться экономическая повестка дня. Во-вторых, никакого раскола в БРИКС нет, потому что все страны заинтересованы в нормализации экономических отношений. И Китай, и ЮАР продвигают очень серьезную экономическую программу. Это открытые рынки, уменьшение тарифных барьеров, устранение проблем сертификации продукции и так далее. Это крайне выгодно Пекину. Другие страны, судя по всему, это тоже устраивает. Еще очень важный момент — это безопасность, в том числе кибербезопасность. Перечисление денег, активизация Нового банка БРИКС, который существует, но пока ключевой роли в мировой финансовой системе не играет. Это тоже очень интересное направление. Думаю, будут какие-то формулировки по глобальной безопасности. Здесь все страны сходятся на общих позициях.

Например, мы видим позицию Индии, не говоря о Китае и России, что нужна полицентричность, не нужно нарушать традиции и стандарты национальных экономик, не надо подчиняться стратегии только одной страны. Мы видим, что все страны, в том числе Россия, говорят о необходимости скорейшего урегулирования всех конфликтов. Поэтому никакого раскола в БРИКС нет. Более того, мы сейчас получим, скорее всего, повышенный интерес к этому объединению целого ряда стран Африки и Латинской Америки. Есть еще формат БРИКС+, в рамках которого организация сотрудничает с Африканским союзом, союзом латиноамериканских стран, а также ЕАЭС, с китайской инициативой «Пояс и путь». Через БРИКС+ мы получим бо́льшую опору и большее число стран, которые в дальнейшем могут стать участниками БРИКС.

А поскольку председательство в БРИКС переходит к России, то мы будем выдвигать очень большую программу экономического и политического взаимодействия. Возможно, пойдет речь — чего очень боятся американцы — о введении единой валюты для стран БРИКС или единых форм платежей. Технически это возможно, потому что БРИКС в прошлом году вышел на профицит во внутренней торговле друг с другом. Проще говоря, если представить БРИКС как закрытую систему, то, торгуя друг с другом, она будет получать плюс, а не минус. Это, конечно, во многом благодаря Китаю, но в любом случае это позволяет вводить систему прямых платежей в рамках БРИКС. Единый банк работает, технические средства для этого есть. Отработана система как расчетно-кассовых центров и Китаем, и Россией. Речь идет лишь о том, что взять за основу расчетной единицы. Это может быть китайский юань, международные права заимствования, расчетная единица БРИКС, единая система электронных платежей типа BRICS Pay по принципу Google Pay или Apple Pay. Эту угрозу очень активно обсуждают американцы, потому что БРИКС — единственная платформа, которая с удовольствием примет идею совместных платежей, альтернативную доллару.

— Однако, по вашим же словам, у нас есть проблема при расчетах с Индией и Китаем, когда за счет разницы экспорта и импорта в России остается больше юаней и рупий, которые никуда не вкладываются. Как эту проблему решать?

— Она плохо решается из-за непонимания общей ситуации. Психологически мы привыкли, что другие страны вкладывают в Россию, а мы все время вкладывали в западные страны. Ни Индия, ни Китай не являлись долгое время центрами нашего инвестиционного интереса. Система работала так: деньги делались на продаже нефти в Китай, а потом инвертировались в валюте в западные страны. Если мы не отойдем от этого, у нас будет слишком большое количество юаней и рупий в наших авуарах. Более того, мы не ввозим все рупии даже из Индии. И самым продуктивным сейчас является (если накапливаются объемы) инвестирование внутрь экономики Индии и Китая. Либо за счет слияния и поглощения, либо за счет строительства с нуля, приобретения производства в этих странах, потому что многие виды продукции значительно дешевле производить на территории Китая или Индии. Не покупать их там, а именно производить и отправлять в Россию.

Здесь спектр может быть очень широким — от производства станков и газотурбинного оборудования до создания предприятий качественной органически чистой косметики, которая очень востребована в Китае, производства ряда продуктов питания и так далее. Тогда мы действительно сможем закрепиться на этих рынках и делать часть своего дохода на территории Китая и Индии, не ожидая, пока они будут в нас что-то вкладывать. А в дальнейшем может речь идти и о создании совместных банков. Я понимаю, что многие российские банки оказались под санкциями и не могут беспроблемно перечислять деньги. Но в Китае, например, существует банк, который был создан специально для расчетов с Ираном. Хотя он и находится под санкциями многих стран, это не имеет значения, потому что это банк прямых платежей. Есть в Китае такой же банк для расчетов с Северной Кореей. То есть существуют различные форматы для решения подобных вопросов. Но, пока Россия не станет серьезным инвестором и игроком внутри рынка Китая, с нами вряд ли кто-то в экономическом плане будет говорить на равных.

«Нужно внутри США провести целый ряд реформ. И Вашингтон создает специальные обманки»

— А в будущем КНР собирается отказаться еще и от углеводородов.

— Китай принял решение до 2060 года целиком перейти на безуглеводородную экономику. Пика потребления Пекин собирается достичь в 2035-м, а дальше пойдет снижение. При этом Китай предлагает все больше переключаться на внутренние источники. Например, у самой КНР появился целый ряд новых месторождений газа и нефти. Они были разведаны давно, и их разработка сейчас активизирована. В принципе, Китай пытается резко уменьшить свою зависимость от других стран. Не только от России, а вообще от всех. И мы должны понимать, что надеяться на то, что Китай будет до бесконечности покупать у нас энергоресурсы, не стоит. Это временная ситуация, и ей надо пользоваться, но необходимо думать и о более пролонгированном будущем.

Очевидно, что Китай еще как минимум два года продолжит активно покупать наш уголь. Но от него тоже постепенно отказываются. Почему Россия оказалась в этой области столь востребованной? Потому что раньше Китай покупал уголь прежде всего в Австралии, но отношения с этой страной резко ухудшились, к тому же есть запрет на закупку угля в Северной Корее, и Пекин переключился на Монголию и Россию. То есть для нас удачно сложилась конъюнктура рынка. Но до бесконечности надеяться на нее нельзя. Надо вводить новые форматы торговли. Сейчас, если смотреть на динамику российско-китайской торговли, в области российского экспорта почти 70 процентов приходится на энергоресурсы. Но это самое простое. Структура экспорта у нас мало поменялась с 90-х годов прошлого века. Мы немного увеличили продажи агропродукции. В прошлом году на нее пришлось 5,5 миллиарда долларов, что хорошо, но, конечно же, несопоставимо с объемами продажи нефти и газа.

Таким образом, нам нужно предпринимать целый ряд серьезных шагов. Например, увеличивать добавленную стоимость на территории России. Например, одно время мы продавали в Китай лес-кругляк. Потом запретили это делать, что очень правильно. Стали продавать нарезную доску. Уже для нас хорошо. Но, когда сейчас мы предлагаем китайцам продавать мебельные плиты, то есть проводить еще более глубокую переработку, они говорят, что им это невыгодно. Но здесь нам, мне кажется, имеет смысл серьезно упереться и начинать более активно работать за счет вертикальной интеграции. То есть надо менять простую схему с прямой продажи в Китай на более сложные решения — например, обмен акциями компаний. Мы уступаем Китаю какой-то объем акций переработки на российской территории, при этом Пекин на какой-то объем акций пускает нас в свой ретейл, дистрибуцию на китайском рынке и так далее. Но это требует уже другого уровня знаний китайского рынка.

Обычно как получается у нас? Большинство аграриев или металлургов — очень хорошие производственники, но они плохо понимают, как устроен китайский рынок. Они плохие продавцы за рубеж. Поэтому проще взять и продать партию какому-то китайскому посреднику или крупному покупателю, как у нас продается нефть или газ. А вот продать в Китай бензин или переработанное топливо типа солярки или мазута — более сложная история. Китай не хочет пускать на свой рынок, и с нашей стороны нужно новое качество переговорщиков. Пока у нас время есть. Еще 5-7 лет при нынешней конъюнктуре рынка никакого обвала по объему торговли с Китаем не будет. А дальше начнется очень серьезное замедление. И мы должны задуматься, что делать. Сейчас в российско-китайском взаимодействии очень низка составляющая высокотехнологичных продуктов. У нас нет серьезных совместных лабораторий, когда мы разрабатываем технологичные продукты и продаем в третьи страны. Нет совместного серьезного софта, который бы мы продавали в третьи страны. Нет активно развивающихся совместных технологических зон. У нас структура торгово-экономического взаимодействия с Китаем довольно примитивна, несмотря на то что по объемам она развивается и объем двусторонней торговли перевалил за рекордные 190 миллиардов долларов в прошлом году.

— А в США правда думают, что можно руководить Китаем и Россией, чтобы не «обнулиться» самим, о чем вы рассуждали в одном из эфиров?

— Нет. И США это прекрасно понимают. Их главная задача — выиграть время. Это главное, над чем работают США, потому что оказалось, что многие страны, прежде всего Китай, настолько вырвались вперед по многим позициям, что США надо перестроиться. Например, сейчас КНР находится на первом месте в мире по экспорту патентов и технологий. Китайские технологии дешевле во внедрении, в Китае есть уникальные работающие образцы, там более правильно построены наука и внедрение. Поэтому по многим параметрам разрыв Китая с США либо сократился, либо отсутствует.

Потому американцам надо сделать новый рывок. Нужно внутри США провести целый ряд реформ. И Вашингтон создает специальные обманки для того, чтобы обвинить Китай и другие страны в том, что они пытаются разрушить существующую глобальную систему. Создание негативного имиджа вокруг России и Китая — на этом базируется политика США.

— А мир между тем движется к многополярности.

— Многополярность не надо путать с атомизацией. Атомизация — это когда группы стран (в основном по региональному принципу) начинают замыкаться внутри себя и решают свои проблемы, не будучи способными решать проблемы глобальные. Это могут быть государства типа АСЕАН или, например, исламские страны. Такое замыкание внутри региональной группировки кажется выходом из положения, но в целом не очень продуктивно. Мы должны говорить о создании политических и экономических макрорегионов, которым комфортно работать друг с другом. Это регионализация экономики, что нормально, потому что регионализация позволяет обнажить наиболее продуктивные черты той или иной экономической модели. Это не впервые происходит. Я напомню, что была экономическая система социализма, когда существовал совет экономической взаимопомощи (СЭВ), где все базировалось на распределении труда. Что-то делала Болгария, что-то — Советский Союз, что-то — Венгрия и так далее. В 70–80-х это очень эффективно развивалось. Более того, в рамках данной системы был так называемый клиринговый, расчетный рубль. Это был макроэкономический регион социализма, где страны достигли нормального распределения труда.

Сейчас мы, по сути дела, возвращаемся к тому же. Это не значит, что системы должны быть замкнутыми, они должны быть взаимодополняющими. Это и есть нормальная «открытая регионализация». И самое главное, экономическая регионализация не требует принятия каких-то очень сложных законов. Достаточно двусторонних договоренностей. Система не затрагивает политических основ существования других стран. Но как раз такой системе и не дают сложиться. Посмотрите, за что США все время критикуют Китай. За то, что там, как утверждают, попираются права человека в Синьцзяне, Тибете, Гонконге, что там нет демократии, закрытый интернет, слишком велико влияние государства на рынок и так далее. Но на самом деле это абсолютно внутреннее дело Китая, потому что если кому-то выгодно торговать с Пекином, то они продолжают это делать. Примечательно, что большинство американских компаний не побежали из КНР, они там остаются, так как им это выгодно. Поэтому надо четко понимать, что нынешний этап развития мира — это этап регионализации экономик и создания эффективных макроэкономических регионов.

— При этом появляются новые центры силы.

— Да. Прежде всего это Китай. Центры силы могут пересекаться. Например, в АСЕАН большую роль играют Сингапур, Индонезия, Малайзия. Каждая из этих стран имеет свой интерес. Они очень разные:скажем, Вьетнам несопоставим по своей экономике с Бирмой. Но все они играют роль интегральных компонентов в региональной экономике. При этом весь этот регион очень сильно связан с Китаем, его экономикой, торговлей, инвестициями. Несмотря на определенные противоречия, эти страны представляют взаимодополняющую систему. Есть и система Южной Азии. Это Индия, Шри-Ланка, Пакистан, Бангладеш. И мы видим серьезное врастание ряда производств между Индией и Китаем несмотря на политическую нелюбовь.

Безусловно, еще один центр силы — Россия. Наши интересы могут пересекаться с китайскими интересами в Центральной Азии, Монголии и Афганистане, Африке. Но при этом экономики являются взаимодополняющими. Россия — это единственная большая страна, которая поддерживает все китайские инициативы. В этом плане Москва — самый надежный политический союзник Пекина.

Есть довольно сложная конфигурация в Европе — ЕС, который очень зависит от США как взаимодополняющая экономика. Но у Европы тоже есть свои интересы. Здесь лидерами выступают Германия, Франция, а антитезой во многом является Польша, которая пытается быть частью американской большой системы в ЕС и за счет этого набирает баллы.

О США и говорить не приходится. Но мы также должны понимать, что вокруг Америки выпестовался целый ряд стран, которые генетически связаны с американской экономикой. Это Канада, Мексика, Австралия, Новая Зеландия, а также Япония, которая самостоятельным центром силы не является. И все эти центры силы могут дробиться до бесконечности. Поэтому нарисовать простую схему не получится.

— А Саудовская Аравия не получила каких-то преференций, например, за счет переговоров в Джидде? У нее ведь были планы консолидировать вокруг себя глобальный Юг и примерить на себя роль главного переговорщика по Украине на Ближнем Востоке, конкурируя по этому вопросу с Турцией?

— На центр силы Саудовская Аравия претендовать не может. Арабский мир в целом постоянно раздергивают между другими центрами силы, потому что он не един, в том числе по религиозному компоненту: шииты, сунниты и так далее. Они не могут договориться между собой, создав устойчивую единую систему. Их экономики тоже очень сильно интегрированы в другие экономики. Турция пытается быть очень серьезным самостоятельным центром силы. Она собирает вокруг себя ряд стран. Но Анкара играет на противопоставлении другим центрам силы. Турция хочет быть Китаем на Ближнем Востоке.

«Многие считали, что Пекин отказался от поддержки Москвы. На самом деле это не так»

— В ситуацию вокруг Украины вовлекают все больше стран, в том числе так называемого глобального Юга. Это было продемонстрировано и на встрече в Джидде, где обсуждалась ситуация с участием почти 40 стран, но без России, что само по себе нонсенс. Как, на ваш взгляд, проявили себя разные участники встречи, в том числе наши партнеры по БРИКС?

— Во-первых, надо понимать, что подавляющему числу стран ситуация вокруг Украины крайне не нравится. И каждая группа стран хочет по-своему ее завершить. Но у всех есть свои интересы. У Китая самый большой интерес заключается в том, что из-за военных действий в Европе нарушены логистические цепочки и многие товары, которые шли из Китая в Европу, перестали поставляться. А Европа со своей стороны очень жестко выступает по форматам взаимодействия с Китаем. Поэтому Пекин находится в сложной ситуации и занял то, что можно назвать «пророссийским нейтралитетом». Для нас это очень важно.

Участие Китая в Джидде было расценено по-разному. Многие считали, что Пекин отказался от поддержки Москвы. На самом деле это не так. Идут постоянные консультации между Китаем и Россией, в том числе по украинскому вопросу. К тому же КНР не встала на позиции, которые излагались в Джидде. Поднебесная еще раз озвучила свой план, который заранее был представлен и России.

С другой стороны, тот факт, что Китай участвовал в совещании в Джидде, не означает, что он представлял, как многие считают, российские интересы. Он представлял, безусловно, свои интересы, причем продемонстрировал их довольно внятно. Позиция Китая заключается в том, чтобы завершить горячую фазу операции и боевые действия как можно быстрее без всяких дополнительных договоренностей. А уже потом сесть за стол переговоров и обсуждать все дальнейшие вопросы. Собственно, эту позицию излагали и Си Цзиньпин на встрече с Владимиром Путиным, когда он был в Москве, и спецпосланник КНР Ли Хуэй (спецпредставитель правительства Китая по урегулированию конфликта на Украине — прим. ред.) на переговорах в Европе.

И Россия, судя по всему, была готова согласиться с этим, но проблема заключается в том, что Украина не хочет идти на этот вариант. Мирный план Китая из 12 пунктов не встретил понимания у Украины, потому что Киев считает, что это приведет к замораживанию конфликта. Но на самом деле это не совсем так. У нас же есть хороший пример двух Корей. Конечно, ни Южная, ни Северная Кореи не признают друг друга. Но за последние десятилетия никаких военных действий между ними нет. Люди не погибают. И обе Кореи взаимодействуют друг с другом в разных форматах. Китай в свое время участвовал в корейском урегулировании и считает, что подобный план вполне подходит и для украинского конфликта.

Украинская позиция понятна. «Мирный план» Владимира Зеленского состоит в возвращении к границам 1991 года. Но это изначально неконструктивно, потому что очевидно, что Россия не пойдет на такие условия и будет бороться до последнего. Но интересно, что Украина хоть и заявила о своем мирном плане, но не настаивала на его принятии. Киев понял, что жесткое предложение не проходит. Поэтому прозвучало стандартное заявление о том, что установление мира возможно только после того, как Россия выведет все свои войска с украинской территории, но серьезно оно не обсуждалось.

Важно также и то, что Китай и Бразилия (а это две крупные экономики в рамках БРИКС) заявили о необходимости участия в переговорах России. Без Москвы обсуждать судьбу украинского конфликта бессмысленно. Собственно говоря, мне кажется, Россию в Джидду не пригласили не потому, что ее там любят или не любят, а потому, что изначально было понятно, что встреча будет непродуктивной. То есть, чтобы объяснить, почему в итоге ничего не удалось, не стали приглашать Россию. Это самый простой путь. Тем более заранее было известно, что Китай довольно жестко заявит о своем представлении о том, как надо действовать в рамках данного конфликта.

Позиция африканских стран заключается в том, что сначала должна пойти на какие-то уступки Россия, а уже потом последуют уступки со стороны Украины. И только после этого возможен какой-то результат. Но эта позиция не очень рациональна. Более того, среди ряда африканских стран, которые, казалось бы, выступали с серьезной инициативой, произошел раскол. Но самое главное: у африканцев нет никаких рычагов, чтобы надавить на другие страны в этом вопросе. Китай с их предложением тоже не согласен.

Саудовская Аравия представила свой план. Она подчеркнула целостность Украины, но не объяснила, в каких рамках. То ли в границах 1991 года, то ли в нынешних. В целом план Саудовской Аравии тоже неплох и во многом повторяет китайский мирный план. Прекращение огня на всех фронтах совпадает с китайским планом от начала до конца. Но КНР настаивает на этом без дополнительных условий, а Саудовская Аравия таких предложений не выдвигает. Тем не менее у второй не так много рычагов воздействия на международную ситуацию. Поэтому ни одна из группировок не имеет рычагов реализации плана.

При этом все страны выражают приверженность принципам Устава ООН и международного права, в том числе касающихся суверенитета, нерушимости границ и территориальной целостности. Никем не отрицается необходимость начала мирных переговоров под эгидой ООН.

«Для США сейчас главная задача — сохранить влияние на развитие мировой цивилизации»

— Как может развиваться ситуация вокруг Украны в дальнейшем?

— Сейчас, после некоторого обсуждения, скорее всего, будут выбраны точки, на которых все эти планы сходятся. Самая общая точка — это прекращение огня. Но Украина с этим не согласна. Точнее, ей не дают согласиться с этим планом. У кого реально есть рычаги для реализации плана? У Китая. Но Пекин не хотят слушать, потому что если план КНР будет реализован, то он резко усилит его позиции на международной арене. А этого никто не хочет допустить.

Мы видим серьезную поддержку России со стороны большей части стран Африки. Но это не нравится США и другим западным странам. С другой стороны, ситуация в Джидде показала огромную усталость от конфликта на Украине. От него устали даже европейцы. Заинтересованы в нем сейчас, по большому счету, только США. Для Америки ситуация вокруг Украины не точечная история. Для них это комбинация, связанная с блокировкой двух крупнейших мировых игроков — России и Китая. Следующим шагом должно быть стимулирование конфликта вокруг Тайваня, чтобы Китай там запутался, начал бесконечно долго решать эту проблему и, как следствие, начались бы необратимые, как кажется американцам, изменения в китайской экономике. Это прежде всего падение курса юаня, уход крупных инвесторов, в том числе технологических. США надо, чтобы было два постоянно длящихся конфликта (украинский и тайваньский), а они оставались главным и единственным регулятором. 

Что противостоит этому? Во-первых, европейские государства, чья экономика уже устала. Во-вторых, консолидированные сообщества государств типа БРИКС, ШОС, где говорится о необходимости так или иначе замораживать этот конфликт. Он не выгоден никому, потому что происходит стремительное падение мировой торговли. И если такие большие страны, как Китай, США, выдержат удар, то для экономик стран Центральной Азии, Африки, Латинской Америки это очень ощутимо. Мировая экономика и так не очень здорова. Поэтому все заинтересованы максимально быстро прекращать конфликт. За исключением США.

— США, как вы отметили в одном из выступлений, создают разные конфликты в мире из интересов собственного выживания, чтобы сохранить свою цивилизацию. Так?

— Да. То, что США делают вокруг Тайваня и Украины, — это не просто вопрос грубого торпедирования России или Китая. За последние несколько лет вообще изменились приоритеты мирового развития. До этого в течение нескольких десятилетий главным фактором была глобализация. Она заключалась в перенесении модели США на весь мир. Американская модель воспринималась как нормативная для всех остальных и постепенно должна была привиться в умах. Это касалось всех аспектов: от мировой торговли до системы образования. Но оказалось, что многие страны развиваются значительно быстрее, чем США предполагали, у них возникают свои запросы, национальные интересы. Среди этих стран прежде всего Китай, безусловно, Россия, Индия, группировки африканских стран.

То есть оказалось, что вся модель, которую построили американцы, находится под ударом. А это значит, что под ударом и финансовая система, и система ценностей, и, самое главное, привлекательность США в целом. Конечно, Америка не рухнет в ближайшее время, она остается очень привлекательной и хорошо выстроенной страной. Но начинается то, что называется атомизацией мира.

Свою модель предлагает Китай. Она сформирована в принципе «человечество единой судьбы», в инфраструктурном проекте «Пояс и путь». Довольно активно в регионе действует Индия, которая в известной степени противостоит Китаю, но не идет на глубокие договоренности с США. Свой путь выстраивает Россия. Идет новое пробуждение Африки — это очевидно.

А для США сейчас главная задача — сохранить влияние на развитие мировой цивилизации, потому что вся модель их устойчивости базировалась только на том, что они очень успешно могли влиять на развитие всех регионов мира за счет множества факторов. Весь украинский конфликт прекрасно стимулирован американской стороной, которая рассчитала и национальные интересы России, и личные амбиции Зеленского, и ряд других факторов. Все было сделано очень грамотно. И неслучайно, в том числе для того чтобы обрушить и контролировать европейскую экономику.

Но не все идет по плану. Из-за этого США стараются как можно дольше затянуть конфликт на Украине, потому что чем дольше продолжатся военные действия, тем больше будет ослабевать мировая экономика. Речь не только о России. Ослабевает экономика всех стран без исключения, рушатся технологические, научные образовательные связи, финансовые взаимодействия.

Но тут происходят процессы, которые американцы не предполагали. Резко возникла потребность в альтернативных или параллельных валютах, о чем говорит и Китай, и Россия. На саммите БРИКС в Йоханнесбурге это тоже будет обсуждаться. Возникает потребность введения параллельных технологий — например, параллельного контроля за интернетом. Если раньше шла речь о том, что Китай изолирует свой интернет от других, то сейчас может быть так, что группа стран — Китай, Индия, Россия — будут изолировать западные государства от своего интернета. Я не утверждаю, что это хорошо, потому что интернет — это очень серьезный источник не только развлечений, но прежде всего знаний.

Но в любом случае происходят процессы, о которых никто не мог подумать до того, как все началось. Был расчет на то, что российская экономика довольно быстро схлопнется, что она неэффективна в условиях стресса и плохо управляема. Но целый ряд грамотных мер, которые надо было применять еще раньше, не позволили нашей экономики обрушиться. И эти меры перезапустили российскую экономику. Оказалось, что экономика работает не самым худшим образом. Более того, многие страны, глядя на то, что происходит сегодня с Россией (это Китай, Индия, страны Юго-Восточной Азии, Африки) начинают продумывать идеи суверенизации своих экономик, чтобы не попасть в зависимость от целиком изолирующих западных санкций, хотя и это тоже не очень радостно с точки зрения развития трансграничных связей. То есть пошли очень серьезные сдвиги во всем мире, и очень сложно сегодня предположить, чем они закончатся. У американцев много вариантов воздействия на ситуацию. Им, в частности, удалось сколотить довольно успешную антикитайскую коалицию. Но при этом они получили довольно жесткий ответ от Пекина, которой ускорил процесс суверенизации азиатских технологий. Противодействие может быть сильнее, чем первичное воздействие, на что никто не рассчитывал.

«Единственным выходом будут, как ни странно, прямые переговоры между Россией и Украиной. Без посредников»

— Осенью ожидается еще ряд международных саммитов по урегулированию украинского конфликта. Как добиться того, чтобы наши интересы были представлены при повторении ситуации, когда Россию не станут приглашать?

— Ситуация стопроцентно будет повторяться. Но надо понимать, что Пекин не рука Москвы. У КНР, как я говорил, есть свои интересы, своя повестка дня и план развитая. Пекин, строго говоря, интересует стабилизация своей экономики, которая очень сильно зависит от внешних факторов. Вокруг этого и строится китайская стратегия.

При этом КНР по украинскому конфликту не изменит свою жесткую позицию, которая России более выгодна, чем позиция любой другой страны. Вообще, обратите внимание, Китай впервые за долгие годы перешел к формулировке каких-то глобальных задач. Еще 1,5 года назад у КНР была позиция другая: «Мы не часть конфликта, пожалуйста, не трогайте нас». А сейчас Китай формулирует какие-то цели, задачи, стратегии. Например, в документе по мирному плану из 12 пунктов Пекин довольно жестко высказывается о позиции Запада и попытках строительства военных блоков. Более того, документ из 12 пунктов касается не только Украины. Он прежде всего о том, как вести себя Китаю в изменившейся действительности в мире.

— Но может ли постепенно сложиться какая-то поддержка России? Например, президент Бразилии Лула да Силва говорил об урегулировании конфликта на Украине с учетом гарантий безопасности для России.

— Важно то, что обсуждение показало: никакого проукраинского консенсуса нет. И, возможно, украинцы однажды поймут, что мир настолько циничен, что Украина в планах Запада должна пойти «под списание». Так же, как Тайвань в планах США по отношению к Китаю. Это сакральные жертвы, которые надо принести на алтарь истории. А дальше начнутся процессы, не связанные ни с Украиной, ни с Тайванем. Просто кем-то надо было пожертвовать. И как только здравомыслящие украинские руководители (а я думаю, в Киеве такие есть) поймут, что происходит, единственным выходом будут, как ни странно, прямые переговоры между Россией и Украиной. Без посредников. Славянские народы вполне могут осознать, что их специально стравливают для того, чтобы решить проблемы, которые к ним вообще не имеют никакого отношения.

— Вы допускаете прямые переговоры между Украиной и Россией несмотря на кровопролитие?

— Сейчас, конечно, это организовать очень сложно. Травма нанесена на десятилетия и поколения. Но здравомыслие берет верх над обидами. Прошу прощения, но, как в истории с Монтекки и Капулетти, кто-то должен погибнуть, чтобы два рода начали между собой общаться. Несмотря на цинизм всех утверждений, единственный способ разрешить ситуацию — это переговоры без посредников. В конце концов мы однажды осознаем, что довольно неразумно, когда страны других цивилизаций, как тот же Китай при всем его хорошем отношении к нам, пытаются выступать «замирителями» России и Украины.

Например, когда Пекин жестко говорит, что не надо вмешиваться в его отношения с Тайванем, — это понятно. А я напомню, что китайский северный язык, на котором говорят большинство китайцев, и тайваньский (один из южных диалектов) — это разные языки. Пекинцы и тайваньцы друг друга не понимают. А жители России и Украины говорят практически на одном языке. Конечно, все эти переговоры (и в Джидде, и последующие встречи) нужны. Но мы должны пройти через болезненную фазу, чтобы понять, что никто, кроме нас самих, не сможет сесть за стол переговоров со всей глубиной понимания ситуации, которую ни одна другая страна не способна осознать.

Но должно пройти время. В кровавые игры все должны наиграться сполна. Необходимо понимание не только с российской, но и с украинской стороны, что мы стали заложниками абсолютно чужой игры. Осознание должно быть на высочайшем уровне. Это не значит, что два лидера государств вдруг в один момент изменят свои позиции. Они тоже выражают мнение определенной части своих элит и населения. Нужно глубокое осознание ценностных ориентиров, того, ради чего обе страны развиваются. Конечно, надо начинать с очень сложной для политики формулы, которая по-английски звучит как forget it. То есть когда мы берем и переворачиваем страницу. Такие случаи были. Например, когда Михаил Горбачев в 1989 году приехал в Китай, и у него была первая встреча с Дэн Сяопином. Тогда состоялся очень долгий разговор, и китайский лидер высказал абсолютно все претензии к Советскому Союзу — и по конфликту вокруг острова Даманский, и по многому другому. Но при этом он сказал, что теперь мы должны перевернуть страницу. В данном случае надо отдать должное обоим лидерам. Страница была перевернута. С той поры, несмотря на массу нюансов отношений между нашими странами, мы существуем и развиваемся не только мирно, но и взаимополезно. Как Китай для нас важный партнер, равно как и Россия для Китая. В том числе в плане политики, экономики.

В украинском конфликте такая же история. Кто-то должен сказать: «Все, хватит, жить больше в ужасе вечной вины невозможно».

«Страны Африки постоянно загоняют в необходимость выступать на чьей-то стороне, чтобы получить гуманитарную помощь. Но самим африканцам все это не нравится»

— Насколько повестка СВО актуальна для африканских стран? Например, кто-то считает, что их в эту историю втягивают специально, а им самим это не очень интересно.

— Страны Африки, конечно, тоже страдают, прежде всего от общего падения мировой торговли. Так сложилось исторически, что подавляющее большинство стран Черного континента очень тесно завязаны на стабильном развитии мировой торговли. Если в мировой торговле все хорошо, то в бюджет африканских стран поступают вполне достойные доходы. Зерновая сделка — это еще одна очень серьезная ловушка, потому что, с одной стороны, во многих странах Африки действительно не хватает зерна, продуктов питания. А с другой — никто в течение десятилетий серьезно не озаботился вопросом о том, почему Африка не может сама себя прокормить. Ведь не все районы непродуктивны. Многие, например Южная Африка, Нигерия, Чад, Эфиопия, Танзания, собирают хороший урожай. Очевидно, что надо расширять урожайность за счет новых методов ведения сельского хозяйства, применения удобрений. Это то, о чем Россия сейчас говорит, предлагая в этих областях сотрудничество с Африкой.

Однако в политическом плане страны Африки постоянно загоняют в необходимость выступать на чьей-то стороне, чтобы получить какую-то гуманитарную помощь. Но самим африканцам все это не нравится, потому что, пока говорят пушки, никто серьезно инвестировать в Африку не хочет и не может. Классический пример — Алжир или Зимбабве, которые с удовольствием работают и с Китаем, и с США, и были бы готовы работать с Россией. Но им приходится выбирать, за кого они. А они за всех, кто может перечислить им какие-то деньги в виде инвестиционных проектов

— А с точки зрения самосознания что-то меняется в африканских странах? Может, они начинают чувствовать, что становятся не объектом, а субъектом мировой политики?

— Для этого нужен очень высокий уровень осознания африканских лидеров, потому что годами во многих странах Африки приводили к власти людей, которые стоят на плечах американцев, французов, англичан. То есть они ощущают себя только региональными лидерами, зависящими во многом от политических элит других стран, и не чувствуют состоятельность своей самостоятельной линии во внешней политике.

То, что сейчас происходит на этом континенте, хорошо показал форум «Россия – Африка». Он был не самым ярким с точки зрения заключения большого числа сделок, но успешным с точки зрения понимания того, чего вообще Африка хочет и как она себя видит в современном мире. А она хочет, чтобы ей дали площадку для выражения собственного мнения, чтобы она стала важным субъектом мировой политики. Колониализм как политическая система прекратил свое существование, но постколониальное мышление Запада продолжает существовать. Яркий пример этому — многочисленные перевороты в африканских странах, как, например в случае с Нигером. Западные страны требуют смены руководства Нигера, а близкие им африканские страны угрожают ввести войска в эту страну — это же колониальное мышление, разжигание гражданской войны в Западной Африке. Вам может нравиться или не нравиться подобный переворот, но, строго говоря, это местное дело. Это говорит о качестве региональных элит. Сейчас идет третья волна пробуждения Африки. Многие африканские страны больше не хотят зависеть от мнения 3–4 государств.

— Возможно ли конструктивное сотрудничество между Африкой и Россией или нам уже не угнаться за Китаем, торговый оборот которого с Африкой составляет 280 миллиардов долларов, а у нас — всего 18 миллиардов долларов?

— Во-первых, за объемами инвестиций Китая не надо гнаться, потому что мы его все равно не обгоним. Политика Пекина, с одной стороны, правильная, а с другой— очень прямолинейная в этой области. Вкладывай больше денег — и тебя будут больше любить. Это стандартная, но часто ошибочная формула. Нам нужно выбирать форматы для работы в Африке, в которых Китаю и США неинтересно работать, но которые нужны африканцам. Например, новая система медицины и телемедицины. У нас есть понимание, как это делать. Или новый тип сельского хозяйства. То есть не просто поставлять зерно, а обучать африканцев более эффективному землепользованию. Для этого мы можем поставлять удобрения, оборудование, технику, что позволит более эффективно выращивать земледельческие культуры, регулировать севооборот. Здесь у России огромный опыт, учитывая, что у нас очень разные климатические условия. Плюс атомная энергия, энергия воды. У нас немалый опыт строительства гидроэлектростанций, к тому же имеются наработки, которые остались еще с советского времени. И мы можем экспортировать наш опыт.

Надеяться на то, что африканцы будут нас любить только потому, что мы не были их колонизаторами, не стоит. Китайцы тоже не были колонизаторами. Но африканцы смотрят на то, насколько комфортно работать с той или иной страной. Например, с китайцами не всегда приятно работать, потому что, вкладывая деньги, они требуют очень большой отдачи. С местными рабочими обходятся грубо, жестко. С американцами, казалось бы, работать комфортнее, но они очень любят устраивать перевороты, давить на местные правительства. Поэтому ни один руководитель африканской страны не может быть спокоен относительно того, что завтра против него не будет устроен какой-нибудь заговор. Получается, что Россия на африканском континенте выступает более позитивно как с имиджевой точки зрения, так и с точки зрения перспективных проектов. Но здесь нужна регулярность. Наша проблема в Африке не в том, что, как неточно говорят, мы все упустили, а в том, что наша работа не была постоянной. Африканцы должны понимать, что страна, которая к ним приходит, завтра не уйдет и не сократит объем взаимодействия. Проще говоря, нам нужно заново перезапускать свою политику в Африке на новом уровне.

«Для американцев сейчас ситуация в Нигере — вопрос престижа и показатель того, что они по-прежнему способны все контролировать»

— Но, возвращаясь в Африку, нам придется пересекаться с интересами и Китая, и США. Ведь так?

— Конечно. Проблема еще и в том, что у нас не так много специалистов по Африке. В этой области мы очень многое упустили. Надо заново готовить кадры, ориентированные на практическую работу, вкладывать в них средства. Наши специалисты должны говорить на африканских языках. Надо готовить кадры по работе с местным социумом, с африканскими элитами. На все это необходимо время.

— Как бы вы прокомментировали события вокруг Нигера?

— В Африке перевороты являются частью политической культуры и продолжением борьбы за власть ряда группировок, в том числе племенных. Вопрос заключается в том, что американцы и французы этим очень грамотно пользуются и могут всегда обратить местные трения в свою пользу. В Нигере произошло столкновение нескольких местных группировок, в результате чего влияние Франции резко упало. Нигер был последней крупной точкой опоры Парижа в Африке. Как следствие, поставки урана из Нигера, которые для Франции были ключевыми, пострадали очень серьезно. Почему приходят люди, которые связаны с проамериканской группировкой или, как считают многие, с пророссийской группировкой? Потому что никаких других групп влияния, обладающих приличным образованием, в Нигере нет. Там нет своего качественного образования. Нельзя сказать, что пришла исключительно национальная группировка. Все так или иначе обучались или были связаны с зарубежными образовательными центрами.

Несмотря на огромные поставки за рубеж, Нигер является одной из самых бедных стран. При этом в последнее время он показывал вполне приличные темпы роста — 6–6,5 процента. Это и есть парадокс Африки. Распределение богатств среди небольшой прослойки населения приводит к тому, что борьба идет в основном за то, чтобы получить прибыль от самого процесса распределения. Все, кто находится ниже, приблизительно 10 процентов самого богатого населения, в Нигере и ряде других африканских стран, не имеют существенного влияния на политику страны. Они являются заложниками ситуации, которая происходит в стране.

— Если в Нигер введут войска, насколько ситуация станет взрывоопасной для региона Западной Африки в целом?

— Очевидно, что есть риск регионального столкновения. Целый ряд стран поддержали Нигер. Они считают, что ни в коем случае нельзя вмешиваться и вводить войска. Мали вообще прямо заявила, что будет расценивать введение войск в Нигер как объявление войны в том числе и другим государствам. Мы видим, что идет столкновение между группами африканских стран Западной Африки. Это очень плохая история, потому что она может привести к чудовищной гражданской войне. Тем более в Африке очень большой племенной раскол и границы стран не всегда совпадают с границами этносов. Это может привести к затяжной войне. А это стопроцентно обрушит экономику региона Западной Африки. Поэтому сейчас самое правильное — вообще не вмешиваться в процесс и подождать, пока ситуация не стабилизируется. К сожалению, и дальше будут меняться разные африканские режимы — с этим ничего не поделаешь, нужно смириться. Например, Китай заявляет, что они работают с любым режимом, который в данный момент находится у власти.

— Может ли ситуация в Нигере отразиться на ходе СВО? Не получится ли так, что американцы и европейцы будут меньше посылать вооружений Зеленскому, переключив свое внимание на африканские страсти?

— Маловероятно. Это не равноценные события. Я напомню, что еще в марте Энтони Блинкен был в Нигере и сказал, что эта страна — пример того, насколько устойчива и демократична может быть власть. Поэтому для американцев сейчас ситуация в Нигере — вопрос престижа и показатель того, что они по-прежнему способны все контролировать. Но это не вопрос того, чтобы оттянуть силы от поддержки Украины и развернуться всей мощью в Африку. Будут ли там задействованы какие-то российские компании типа группы Вагнера или другие ЧВК, абсолютно неважно, потому что сейчас это вопрос частный. Кто-то должен пригласить российские компании. Сейчас вокруг Нигера стоят немецкие вооруженные формирования. Помимо этого, в данном регионе более тысячи французских наемников. Сосредоточены вполне приличные по объему силы, пусть и не самые обученные. Если Африка полыхнет, то американцы будут ждать, когда африканцы начнут уничтожать друг друга. Выделять серьезных денег США не станут. Сейчас для них важнее Украина и Тайвань, чем Африка.

«США являются антитезой для России и Китая, вместе взятых»

— Как вы оцениваете нынешние отношения России с Турцией, учитывая то, как Реджеп Тайип Эрдоган повел себя с Зеленским, и прочее? Пробежал ли между нами очередной холодок?

— Во-первых, он всегда был. Мы почему-то думаем, что какая-то страна должна быть для России либо абсолютным другом, либо врагом. А в реальности многие восточные страны (и Турция не исключение) работают только на себя. Они могут по 3 раза на дню менять свое мнение, потому что исходят исключительно из прагматических соображений и национальных интересов. Поэтому нам не надо ни очаровываться Турцией, ни разочаровываться. Турция действительно борется за реализацию своей глобальной идеи. И эта реализация началась не при Эрдогане, а еще при Ататюрке и продолжается сегодня. Это борьба за великую Турцию — такая же, как за великий Китай. И мы должны понимать, что не должны не поругаться с Турцией (если она не пойдет на какие-то крайние меры) и нам не удастся окончательно подружиться. А работа с Эрдоганом для нас крайне выгодна. Эрдоган — эффективный прагматик, и нам это подходит.

— А по ментальной схожести нам ближе китайцы?

— Да. Во-первых, у нас есть чувство, что нас мир недооценивает (и Россию, и Китай), что мы должны занимать значительно более важную позицию, чем сейчас. Во-вторых, мы считаем, что можем сыграть очень важную роль в мире, а нам этого не дают сделать. Политический и экономической мир, который сегодня существует, создан без нас. Многие законы, торговые организации, патентные сообщества были сделаны без учетов интересов России и Китая. Мы явно переросли наше нынешнее место.

Третье — Россия и Китай психологически воспринимают себя как абсолютно самостоятельные цивилизации, которые, конечно, испытывают влияние и других культур, но мы не сводимы ни к одной другой цивилизации. В России постоянно обсуждается идея евразийства, «большой Евразии», или русской цивилизации, которая родилась самостоятельно и развивается независимо от всех. У Китая есть идея «Пояс и Путь» как объединяющий проект. Обе наши страны выступают с глобальными идеями. Мы пытаемся постоянно выйти за пределы своих географических границ. Россия больше, чем страна. В этом мы во многом совпадаем с США. Но ни Россия, ни Китай пока не соревнуются между собой за место в мире. Мы занимаем настолько разные позиции и по-разному себя ведем, что никакого противоречия нет. А вот США и Китай соревнуются за одну площадку в мире. Россия и США соревнуются за одну площадку. США являются антитезой России и Китая, вместе взятых.

«Надо не дать разгореться конфликту в Азии»

— И возникает тот самый сложный треугольник Москва – Вашингтон – Пекин?

— Именно так. Конечно, хотелось бы спросить: а где здесь Нью-Дели? Индия тоже играет важную роль. Но она не вышла в мир ни с какой глобальной идеей. Это парадокс. В Индии огромное население, это крупный производственный центр. Но она даже близко по производству, по доходам на душу населения не приблизилась к Китаю. Индия не может играть серьезной роли в мире в нынешний момент с точки зрения самостоятельности в формулировке смыслов в основном из-за особенности устройства Индии, где много штатов, между которыми огромные противоречия, где богатство соседствует с колоссальной бедностью, особенно на юге страны. В таком состоянии Индия не может быть самостоятельным игроком, который создает смыслы. А сейчас в мире нужна не только экономика, но и смыслы дальнейшего развития.

Главная проблема для России сейчас — это не СВО, не экономика, а вопрос, который мы видим в глазах у наших партнеров: «Друзья, а ради чего все это? Вы нам объясните, пожалуйста, и тогда мы присоседимся». Надо уметь формулировать смыслы. То, что понятно нам внутри нашей страны, непонятно для внешнего мира. Такая же ситуация и у Китая. Если вы почитаете китайские политические документы, то увидите, что они очень плохо формулируют ключевые смыслы для внешнего мира. Но внутри Китая весь политический нарратив абсолютно ясен. То, что хорошо для внутреннего рынка, непонятно для внешнего.

А вот американцы научились очень хорошо формулировать смыслы именно для внешнего рынка. Поэтому очень многие негативные явления в американском обществе мы не видим и не замечаем, потому что картинка для внешнего мира сделана очень грамотно и привлекательно.

— Зато у нас на ток-шоу постоянно рассказывают о том, какие на самом деле американцы.

— К сожалению, хорошо сделанный голливудский фильм стирает все, что говорится на наших ток-шоу. А самая лучшая антиреклама США, как ни странно, — это если вы поживете в каком-нибудь небольшом американском городке около года и будете платить за отопление, пытаться оформить страховку и покупать только органически чистые продукты. Ничего страшного с вами не произойдет, но вы поймете, что система там организована хуже, чем в России. Она не просто дороже, а просто технически хуже организована и менее удобна. Но об этом мало кто знает. Дело ведь не в Джо Байдене. Просто так исторически сложилось, что в США частные компании играют ключевую роль в обеспечении жизни человека.

— После СВО политическая риторика внутри России тоже очень сильно изменилась. А можем ли мы воспользоваться ситуацией и донести наши мысли в другие части мира, где они нашли бы отклик?

— Можем. К сожалению, мы над этим не задумывались до начала СВО. Нам, как и китайцам, казалось, что все наши ценности автоматически принимаются и разделяются. А если не принимаются, то эти люди — враги. Но мы забыли, что эти ценности надо методично объяснять и обучать общению с нами. Мы же долгое время пытались объяснить Западу, что мы есть часть западной культуры, и Запад к нам относился соответственно. Им казалось, что, если вы считаете себя частью западной культуры, значит, и ценности у нас с вами общие. А оказалось, что у нас ценности другие. Но надо теперь так же методично объяснять, что наши ценности не антизападные, а просто свои. Да, они не во всем совпадают с западными ценностями, но не являются противоречащими им.

Но для этого надо полностью переформатировать подачу информации. И не только для западных коллег, но и для азиатских. Попробуйте найти нормальную разумную информацию о России в Китае. Это не так просто сделать, потому что китайцы не читают российские сайты. Они читают только свои социальные сети. А там, мягко говоря, не так много российских разумных блогеров, которые могут на пальцах рассказать, как у нас все происходит. Не говоря уже о Малайзии, Индонезии, Японии. Нам нужно по-другому доносить информацию и учитывать, что внутренний и внешний рынки информации абсолютно разные.

Тех форм информации, которые были до СВО, когда вполне нормально работали и «Спутник», и МИА «Россия сегодня» со всем своим аппаратом, теперь недостаточно. Сейчас надо заметно расширять и менять форматы. А для этого нужна другая категория людей. И, самое главное, необходима работа в китайских социальных сетях. Мы должны понимать, что из КНР российская информация не видна из-за блокировок интернета. В Китае около десятка только крупных сетей. Каждая для своей аудитории. Пока во всех китайских соцсетях не будет появляться информация о России, причем поданная не формально, а разумно и увлекательно, ничего не получится. Никто о нас не узнает того, что мы сами хотим донести.

— В последние месяцы было много дискуссий об угрозах ядерной войны между Россией и США. А возможна ли она между США и Китаем? Насколько на самом деле напряжена ситуация между этими государствами?

— Ни США, ни Китай не хотят не только ядерной, но и конвенциональной войны. Для США идеально будет, если Китай столкнется с Тайванем и китайцы начнут уничтожать друг друга. Для США это идеальная ситуация. И в Вашингтоне начнут говорить: «Как же так можно?» — начнут устраивать разные конференции «по примирению». Но надо понимать, что не всегда ситуация просчитываемая. Не только когда обе стороны не хотят воевать, но из-за того, что раскручивается маховик войны, может возникнуть такая эскалации напряженности, что придется вступить и в ядерный конфликт. Это мы видим на примере России. В 2014 году никто из серьезных российских политиков не говорил о возможности применения ядерного оружия даже малой мощности. Теперь же, когда горячие головы говорят о том, что, может быть, и надо это сделать, мы понимаем, что ситуация не контролируется теми, кто ее задумал. Китай это очень хорошо понимает. Поэтому история очень непростая, и надо не дать разгореться конфликту в Азии. Военная операция в Европе вышла далеко за ее пределы. Конфликт между Украиной и Россией, безусловно, стал мировым. Это не локальная региональная история, а международная проблема, которая привела к тектоническим сдвигам во всех областях — от мировой торговли до технологий, образования — и, самое главное, в доверии между странами. Китай понимает, что если подобный конфликт произойдет в Азии, то экономика региона не выдержит. Поэтому важно не дать раскрутиться маховику войны. Тогда не возникнет вопросов и о применении ядерного оружия, и о ядерной войне. Надо научиться слышать друг друга до того, как наш голос будет заглушен канонадой.