На вопросы Neatkarīgā ответил председатель правления российского Института современного развития, основатель международной общественной организации «Балтийский форум» Игорь Юргенс
Юрис Пайдерс (Juris Paiders)

— Какой может быть самая эффективная политика Запада по отношению к России? Нужно ли усиливать санкции?

— У меня нет рецепта, чтобы предложить его Западу. В любом обществе, если оценивать настрой людей к политике правительства, можно выделить четыре группы. Есть люди, которые являются радикальными противниками правительства, есть умеренная оппозиция, есть те, которым этот вопрос безразличен, и те, кто частично или полностью поддерживает курс правительства. То, как меняется соотношение противников или сторонников властей, — внутреннее дело каждого государства. Пропорция сторонников и противников зависит от исторических особенностей страны, от степени зрелости общества. Под влиянием внешних и внутренних факторов эта пропорция постоянно меняется. Сейчас примерно 70% жителей России поддерживают status quo, 55% поддерживают президента Владимира Путина. В других странах сейчас предлагаются различные сценарии влияния: поможем крайним оппозиционным силам; будем распространять такую информацию, которая убедит большинство россиян, что они мыслят неправильно; организуем кампании против тех 55% россиян, которые поддерживают Путина. Все сценарии такого рода глупы. В феврале 1946 года бывший посол США в СССР Джордж Фрост Кеннан в своей длинной, отправленной из Москвы телеграмме сформулировал принципы политики сдерживания, которые определяли отношения между США и СССР во время холодной войны. Кеннан не испытывал никаких симпатий к СССР. Он призывал правительство США избегать вмешательства во внутренние дела СССР. Такие идеи, как поиск оппозиции, помощь оппозиции, создание и финансирование пятой колонны, он полностью отвергал. Кеннан считал, что русские сами разберутся со своим государственным строем. В свою очередь, во внешней политике необходимо действовать так, чтобы не допускать агрессивного применения силы. Те, кто думает, что угрозами можно запугать Россию, демонстрируют неведение, наивность и примитивную русофобию. Российский гигант исторически сделал много нехороших дел, поэтому не стоит удивляться, что русских во многих местах примитивно ненавидят, а противники России пытаются использовать любую возможность, чтобы ее «прижать». Такая позиция непродуктивна, но такую позицию выражают многие лидеры стран Балтии. Мол, с помощью большого заокеанскогго брата прижмем Россию именно сейчас! В конце концов, важна историческая аналогия. История СССР под руководством Горбачева завершилась разделением государства. Только разделение СССР проходило в очень мягкой форме и по большому счету практически без кровопролития.

Допустим, что удастся повторить историю, удастся раздробить Россию, и она разделится по образцу СССР. Если нечто подобное действительно произойдет, то последствия будут намного драматичнее, чем в 1991 году, и непосредственно затронут государства Балтии. Более того, очень неприятно, что люди, которые сейчас пытаются добиться развала России, будут первыми, кто помчится в Вашингтон, чтобы просить там убежища или взывать о помощи. Такая политика недальновидна. Я ничего не ожидаю от Запада. Я считаю, что западные политики и общественность сами решат, что делать. Если бы я был руководителем какой-то западной страны, то, безусловно, основывался бы на принципах Кеннана. Полный отказ от вмешательства во внутренние дела и реализация такой политики, которая не допускает самых агрессивных внешних проявлений. На каждый позитивный шаг надо отвечать позитивными действиями, а на каждое негативное действие реагировать негативно. Более прагматичные западные политики считают санкции не наказанием, а мотивацией для переговоров. В свою очередь, те, кто считает санкции наказанием, действуют контрпродуктивно.

— В ЕС представлены такие люди, которые желают, чтобы Россия была уничтожена. Однако большинство хочет, чтобы Россия была стабильным и богатым государством, которое не угрожает своим соседям. Немецкий бизнес призывает формировать отношения ЕС и России в таком направлении.

— В вашей формулировке меня смущает словосочетание «не угрожает своим соседям». Назовите хотя бы один случай, когда Россия до 2007 года угрожала хотя бы одному соседнему государству! С момента развала СССР до 2007 года не было прямой угрозы ни для одной соседней страны. Поэтому и в военной доктрине НАТО Россия больше не рассматривалась как противник. Поэтому началось партнерство НАТО и России. Был создан Совет НАТО-Россия, в рамках которого прошло 600 различных мероприятий.

В первый срок своих полномочий Путин выстраивал конструктивные и рациональные отношения с Западом, одновременно обозначив сферы и направления, которые, по его мнению, важны для интересов России. Но в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности Путин высказался о том, что западные лидеры должны учитывать озабоченности России по поводу противоракетной обороны, размещения военных баз вдоль российских границ и т.д. Сигнал Путина был таким: если вы не будете воспринимать нас всерьез, то наш ответ может вам не понравиться. Затем последовала попытка при помощи либерала Дмитрия Медведева перезагрузить отношения. Владимир Путин, будучи премьер-министром, вообще не высказывался о внешней политике, хотя были случаи, к примеру, ливийский кризис, когда он не соглашался с внешнеполитическими решениями.

Западные коллеги и даже российские либералы довольно неловкий второй приход Путина восприняли как узурпацию власти. Факт возвращения Путина (что допускает Конституция России) вызвал неприятие как внутри страны, так и за рубежом. Об этом дали понять и Путину, и его окружению, но никаких действий предпринято не было. В свою очередь, Российская Федерация после грузинского конфликта никаких других агрессивных действий не совершала. Грузинский конфликт спровоцировал Саакашвили, но тот факт, что Россия признала независимость территорий, которые Грузия считает своими, не был воспринят позитивно на международном уровне.

Только сигналы об озабоченностях России не были восприняты всерьез. Противоракетный щит создавался, независимость Косово была признана, в Болгарии и Румынии были размещены военные базы, в Балтии появились части авиации НАТО и т.д. Даже это Путин стерпел. Однако, когда один из его немногих союзников — Виктор Янукович — был свергнут, чаша его терпения переполнилась. Поэтому угрозы России в отношении Украины происходят уже в других геостратегических и геополитических реалиях.

По поводу того, что Россия должна быть богатой и стабильной, у нас разногласий нет. Мы к этому продвигаемся. Богатая, стабильная и самодостаточная.

Что касается рисков для соседних стран — сравним исторический опыт США и России. В России уровень развития демократических институтов всегда немного отстает от развитых стран. Можно по-разному это оценивать, но мы на 30-50 лет отстаем от наиболее развитых стран мира. Российская империя примерно на 50 лет отставала от Франции. А теперь представьте, если бы Россия реализовала в отношении своих соседей именно такую политику, как США 30-40 лет назад на юге Северной Америки и на островах Карибского моря. Совершенно открыто снабжалась оружием одна воюющая сторона во время гражданской войны в Никарагуа и Сальвадоре. В 1989 году морские пехотинцы США просто вторглись в независимое государство, взяли в плен избранного демократическим путем президента Мануэля Анотонио Норьегу, увезли его в США и осудили за несоблюдение законов США. Я в это время гостил на Кубе и случайно принял участие в демонстрации в поддержку союзника и товарища Фиделя Кастро — Норьеги. Конфликт был из-за интересов США в Панамском канале, руководитель Панамы был привлечен к уголовной ответственности за торговлю наркотиками. Когда Норьегу убрали, вопрос канала сразу был улажен так, как требовалось США.

19-25 октября 1983 года небольшой островок в Карибском море — Гренаду — оккупировали несколько тысяч морских пехотинцев США, убив до этого сторонника Фиделя Кастро, придерживавшегося левых взглядов премьер-министра Маурцио Бишопа вместе с 40 высшими руководителями государства.
Вспомним Кубу, на которую пытались вторгнуться и против которой США до 2014 года реализовали экономическую блокаду.

Создавало ли присутствие США риски для всех государств, окружающих США? Создавало! США, будучи стабильным, демократическим, богатым государством, создавали риски для окружающих государств. Создавали, потому что у США есть свои интересы, не совпадающие с интересами маленьких государств. Россия — не исключение.

По аналогии с США Россия всегда создавала и создает риски (я не говорю угрозы, а риски) для всех своих соседних стран, в особенности для небольших соседних стран. Даже во времена президента Бориса Ельцина, который был очень доброжелательно настроен к государствам Балтии, риски были. Хотя бы потому, что в Латвии всегда было большое по численности русское меньшинство. Большинство русских Латвии лояльны по отношению к своему государству, но всегда найдутся такие, кто будет возражать против любых правил Латвии и всегда будет искать возможность мутить воду, чтобы извлечь из этого свою мелкую выгоду. Даже не желая возвращаться в лоно империи, они будут использовать российскую карту в местной политике. Такой риск есть всегда. Такие люди могут осуществить как мелкие, так и средние провокации. Для маленького государства, находящегося по соседству с большим государством, даже богатым, стабильным и дружественным, всегда сохраняются определенные риски.

Мы сами разберемся со своими внутренними делами, а вы должны сдерживать и не допускать агрессивные проявления не только со стороны России, но и со своей стороны.

— Президент Латвии еще не отклонил приглашение посетить в мае 2015 года торжества в Москве в честь 70-летнего юбилея Победы. (Этот вопрос был задан до решения президента Латвии не ехать в Москву на 9 Мая. — Автор). Может ли этот визит в любом случае интерпретироваться как поддержка политики Путина?

— Победа в Великой Отечественной войне — это победа над абсолютным злом. Это победа коалиции Сталина, Рузвельта и Черчилля. Отказ Эстонии и Литвы выглядит провинциальным и преувеличенным. Если у Андриса Берзиньша есть возможность поехать, то я бы на его месте использовал такую возможность. Другой вопрос - в том, что он скажет и как будет вести себя во время визита. Это важный вопрос. Разумеется, в случае согласия на визит, нужно обезопаситься, чтобы он не был использован пропагандистами той или другой стороны с целью представить, что это раскол ЕС или Балтии. Всегда есть возможность договориться с каким-либо СМИ, которому президент доверяет, — с ВВС, «Эхом Москвы» или другим. Перед началом визита можно выразить свою позицию по актуальным международным вопросам и одновременно подчеркнуть, что для русского народа победа над нацизмом - священное событие. Я бы использовал такую возможность.

— Насколько велико влияние оппозиционера Кремлю Алексея Навального? Можно ли его считать лидером оппозиции, как это изображают западные СМИ?

— Он стал очень популярным, разоблачая коррупционные схемы. На волне популярности Навальный начал участвовать в массовых мероприятиях, но потом многим стало тошно от его национальной риторики, граничащей с ксенофобией. Мои друзья либералы говорят, что многие лозунги Навального не отвечают идеям демократии. Однако Алексей Навальный продемонстрировал удивительную выдержку в сопротивлении машине министерства юстиции. Это нравится народу. Он оказался под домашним арестом, против него одновременно было начато три судебных процесса, против него выдвигались чрезмерные, неловкие и несправедливые обвинения. Когда демонстрируется такая явная несправедливость, то для русских это очень чувствительная струна. Когда вся система безопасности и правоохранительных органов выступает против одного мужика, - это слишком. Это вызывает к нему большие симпатии. В этом конфликте люди - не на стороне власти. Лидером оппозиции Навальный не является. На такую роль, скорее, могут претендовать Борис Немцов, Владимир Рыжков, Геннадий Гудков и др.