Есть хороший китайский образ «застёгивания первой пуговицы». Если человек застёгивает одежду, и первую пуговицу застегнул не туда, то и всё остальное застегнётся неправильно. Почему у Китая и Соединённых Штатов «первая пуговица» вышла комом? Может ли Китай изменить отношение к России, если США пойдут на уступки? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Александр Ломанов, заместитель директора ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Антикитайский задор администрации Трампа (и прежней, и нынешней) всем известен. Но есть оборотная сторона, которая в этот раз ощущается сильнее, – Китай фактически признаётся равным. К нему Штаты обращаются, как к оппоненту, который имеет такой же вес, как и они сами. Оценивают ли это в Китае? Льстит ли им такое отношение?
Александр Ломанов: Не думаю, что очень льстит. Трамп как бизнесмен способен прочитывать цифры в экономических таблицах. В современном мире есть лишь две страны, объёмы экономик которых в триллионах долларов выражаются двузначными цифрами – это США и Китай.
Китай расстроен тем, что американский подход не конвертируется во взаимное уважение и взаимовыгодное сотрудничество. Во времена заката администрации Байдена китайская сторона постоянно задавала вопрос о том, кто такие в её глазах Китай и США: партнёры или соперники? Американцы призывали устанавливать в двусторонних отношениях «защитные ограждения», правила взаимодействия. Китай на это отвечал, что самое главное – это стратегическое понимание друг друга.
Есть хороший китайский образ «застёгивания первой пуговицы». Если человек застёгивает одежду, и первую пуговицу застегнул не туда, то и всё остальное застегнётся неправильно. Си Цзиньпин в прошлом году сказал Байдену, что «первой пуговицей» двусторонних отношений является стратегическое понимание. Если Америка изначально считает Китай соперником, то никакого хорошего сотрудничества в конкретных сферах уже не получится.
Фёдор Лукьянов: Хорошего сотрудничества, может быть, в идеальном понимании не получится, но деваться-то друг от друга некуда. Не могут же взять и связи свернуть?
Александр Ломанов: Уж кого-кого, а Китай обвинить в непонимании этой реальности вообще невозможно. По китайской классификации отношения между КНР и США – одни из важнейших двусторонних отношений в современном мире, которые влияют на будущее всего человечества.
Китай постоянно призывает Соединённые Штаты к тому, чтобы они вели себя как настоящая крупная держава. Мне это напоминает старую формулу Конфуция об «исправлении имён». Китай подчеркивает, что Америка – крупная держава, которая должна вести себя соответственно: заботиться об интересах всего человечества, предоставлять миру общественные блага, вместе с Китаем решать международные проблемы.
В диалоге с США Китай постоянно напоминает, что уже осознал себя крупной державой, ответственной перед всем миром.
И призывает Америку вести себя таким же подобающим образом, как это пытается делать Китай.
Фёдор Лукьянов: Трамп тем не менее в своём своеобразном стиле заявляет о стремлении к контактам, к обсуждению отношений и «исправлению имён», но в его понимании. Это в Китае после опыта первой администрации воспринимают, как действительно возможность о чём-то договориться, сторговаться или просто как уловку, которой, на самом деле, верить нельзя?
Александр Ломанов: Это самая большая проблема. Китайцы за тысячелетия развития своей цивилизации обрели достаточную уверенность в своих способностях торговаться и вести обсуждения, не устраивая конфликты и скандалы, подчёркивая уважение к партнёру и получая в итоге максимально благоприятные результаты. Поэтому когда казалось, что Трамп хочет поторговаться и найти общий знаменатель, в Китае царил очень большой оптимизм. Они считали, что можно будет договориться. Сотрудничество и взаимный выигрыш – это базовая китайская мантра, касающаяся американо-китайских отношений. С точки зрения Китая, вполне реально обеспечить выгоду для обеих сторон.
Сейчас, мне кажется, становится всё больше пессимизма. Появляется ощущение того, что Трамп хочет не поторговаться, а пошантажировать. Это совершенно другое. Если это торг, если это обмен условиями, если обе стороны идут на уступки и создают модель взаимовыигрышного сотрудничества – для Китая это идеальная мечта.
Но если завышенные требования выдвинуты для того, чтобы заставить Китай капитулировать и отказаться от своих интересов – эта ситуация совершенно бесперспективная.
Фёдор Лукьянов: Это кстати очень интересная тема. Все говорят, что Трамп бизнесмен и с ним так и надо разговаривать. Но при этом забывают, что он бизнесмен из очень специфической сферы бизнеса, где договариваются о слияниях и поглощениях, причём очень часто недружественных. Здесь действительно не факт, что это плюс.
Китай всегда очень отвергал идею бинарности, которая была так популярна в разные периоды в Америке. Мысль, что у нас новая биполярная система, по типу холодной войны, но теперь полюса США и Китай, трактовалась иногда негативно, иногда и позитивно. В конце 2000-х – начале 2010-х гг. была идея «Большой двойки» как кондоминиума по управлению миром. В какой-то степени она может восстановиться? Китай в этом мог бы быть заинтересован?
Александр Ломанов: Это время ушло безвозвратно. Правильно назвали конец 2000-х – начало 2010-х гг., как раз тогда был мировой финансовый кризис. Западные экономики зашатались, а китайская показала удивительную устойчивость. Тем более в кризисный 2008 г. прошла летняя Олимпиада в Пекине, которая показала всему миру, как хорошо идут дела в Китае на фоне ситуации в западных экономиках. На Западе (прежде всего в США) возник прилив энтузиазма, что вместе с Китаем можно будет стабилизировать мировую экономику, погасить последствия кризиса.
Тогда у власти в США стояла либеральная администрация Обамы, это был пик иллюзий по поводу глобализации. «Двойка» была нужна для того, чтобы усилить механизмы глобального экономического управления и чтобы у Америки был могущественный помощник в поддержании функционирования этих механизмов.
Даже помимо того, что Китай не согласится быть таким помощником, механизмы глобального управления рушатся на глазах. «Двойка» в понимании 2008–2010 гг. просто утратила основу для своего существования. Нет этого глобального управления, нет прежней глобализации – нечем уже США и Китаю вдвоём управлять. Зачем Трампу какие-то помощники в глобальном управлении? По-моему, он хочет управлять всем самолично таким образом, чтобы ему вообще никто не мешал.
Фёдор Лукьянов: У нас с некоторой нервозностью смотрят на довольно интенсивные контакты США и Китая, подозревая, что что-нибудь могут решить в обход нас про нас же или про что-то, что нас касается. Треугольник трёх самых крупных держав есть, но он не равносторонний, а довольно сложноустроенный. Как Китай смотрит на Россию в контексте отношений с Соединёнными Штатами?
Александр Ломанов: Китай получает в отношениях с Россией то, чего у него в отношениях с США нет и в обозримом будущем не будет, – это стабильность, предсказуемость, высокая степень взаимного доверия.
Когда мы говорим о перспективах китайско-американского сближения, нужно помнить, что доверие в них исчерпано очень серьёзным образом. Разговоры китайского руководства с американским обычно начинаются именно с этого вопроса. Китайская сторона не ставит на первое место проблемы торговли или полупроводников, – она прежде всего скажет, что между двумя странами нет необходимого уровня доверия.
Между Россией и Китаем благодаря усилиям нескольких десятилетий базовый капитал доверия накоплен. Китай очень ценит доверие, предсказуемость, стабильность. Не так давно лидеры двух стран разговаривали по телефону. Я обратил внимание, что Си Цзиньпин применительно к российско-китайским отношениям сказал о «продвижении вперёд в условиях стабильности прагматичного сотрудничества». Это очень близко к ключевому лозунгу внутренних китайских реформ – «продвигаться вперёд в условиях стабильности». Стабильное уверенное движение вперёд для современного Китая очень важно.
Отношения с Россией в Китае называют образцом отношений нового типа между соседними крупными державами. Китайско-американские отношения крайне важны, и это официально признано Пекином, однако их нынешний вид далёк от образцового. В Китае очень ценят то, что было достигнуто в отношениях с Россией большими усилиями за длительное время. Я думаю, там нет никаких мотивов, чтобы отказаться от этого.
Фёдор Лукьянов: США важно, чтобы Россия и Китай не обязательно конфликтовали, но чтобы не были такими близкими странами. Может ли Трамп всерьёз попытаться растащить Россию и Китай посредством обещаний Китаю одного, России другого? И есть ли шанс, что ему это удастся?
Александр Ломанов: В прошлом году китайская сторона неоднократно напоминала американцам о необходимости держать слово и выполнять обещания. Китайское руководство было довольно тем, что в 2023 г. удалось стабилизировать отношения с США после переговоров в Сан-Франциско. Тогда Байден дал Си Цзиньпину много прекрасных обещаний – дескать, США не хотят новой холодной войны, не добиваются уничтожения китайской системы, не поддерживают независимость Тайваня, не стремятся к экономической войне. Однако последующие практические дела американской администрации мало соответствовали этим словам.
В Китае сложился устойчивый образ США как державы, руководство которой даёт привлекательные обещания, но потом их не выполняет.
В ноябре 2024 г. в Лиме Си Цзиньпин прямо заявил Байдену, что привычка говорить одно и делать другое очень вредит имиджу США и разрушает доверие между двумя сторонами. Это восприятие уже сформировалось.
У меня нет никаких предположений по поводу того, что такое может сделать и пообещать Трамп, чтобы внезапно завоевать полное доверие со стороны Китая, чтобы в Пекине исходили из того, что наконец-то в Белом доме оказался человек, который держит своё слово.
Фёдор Лукьянов: Трамп, конечно, говорит, что он как бизнесмен своё слово держит, но мы всё понимаем.
Источник: Россия в глобальной политике
