Дошли до пропасти. Заглянули. Отшатнулись

Контроль над стратегическими вооружениями и, говоря шире, стратегическая стабильность никуда не уйдут — эти вопросы всё равно придется обсуждать. Есть ряд региональных проблем — Украина, Иран, Сирия, Афганистан. Они очень разные, но в каждой просматриваются важные интересы как России, так и США. Ну и, конечно, вопросы о «российском вмешательстве», о кибервойнах, о правах человека и об Алексее Навальном тоже остаются в поле зрения американской стороны.

Я бы сказал, что есть вопросы для практического разговора. В частности, ситуация на Востоке Украины или на Ближнем Востоке. И есть вещи «ритуальные». Понятно, что никакой западный политик сейчас не может не поставить вопрос о Навальном, встречаясь с Путиным. Это просто невозможно. При этом любой рационально мыслящий политик Запада понимает, что повлиять на ситуацию он не сможет. Более того, педалирование темы лишь подтвердит российский официальный нарратив о том, что Навальный является шпионом или агентом западного влияния, если они за него так хлопочут. Права человека — это тема, где Байдену нужно зафиксировать позицию. Показать, что он помнит, что его беспокоит, что он не согласен. Но здесь договориться невозможно. А по Сирии и Украине договориться можно. По Сирии сейчас стоит вопрос гуманитарных коридоров в Идлибе. Есть резолюция Совбеза ООН. С Украиной сложнее. Но понятно, что Байден хочет отведения войск, возвращения за стол переговоров. Может быть, для Байдена будет существенной иная интерпретация Минских соглашений. Притом что сами США ответственности за эти соглашения не несут, не являясь официальным участником процесса. Но я думаю, что и желания входить в эти переговоры и разработки нет. В США есть мнение, что Украина — проблема Европы. И это очень комфортная позиция. А с другой стороны, есть каналы коммуникации и с Москвой, и с Киевом. В Киеве влияние США сейчас выше, чем влияние стран ЕС, подписывавших соглашения. И Москва не будет в восторге, если вдруг США захотят войти в переговоры по Киеву напрямую.

13 апреля 2021 года войдёт в историю российско-американских отношений как день, когда президент США, назвавший президента России «убийцей», сам ему и позвонил. Напряжение вокруг Украины сработало. Лидеры готовятся сесть за стол переговоров в «третьей стране». Насколько снизился риск войны, при чём здесь Зеленский и Навальный — в интервью «Фонтанке» рассказал эксперт по международным отношениям, гендиректор Российского совета по международным делам (РСМД) Андрей Кортунов.

— Андрей Вадимович, 13 апреля Байден позвонил Путину. Насколько для вас как эксперта этот жест стал неожиданным?

— Я не ожидал этого, предполагая, что контакты будут на уровне министров иностранных дел или министров обороны. Но время для серьезных контактов пришло — слишком много накопилось вопросов у обеих сторон друг к другу. Без какого-то российско-американского взаимодействия многие международные проблемы просто не имеют решения.

— Главные предметы переговоров сейчас уже очевидны? СНВ пока забыли. Успокоились здесь уже чуть раньше.

— Контроль над стратегическими вооружениями и, говоря шире, стратегическая стабильность никуда не уйдут — эти вопросы всё равно придется обсуждать. Есть ряд региональных проблем — Украина, Иран, Сирия, Афганистан. Они очень разные, но в каждой просматриваются важные интересы как России, так и США. Ну и, конечно, вопросы о «российском вмешательстве», о кибервойнах, о правах человека и об Алексее Навальном тоже остаются в поле зрения американской стороны.

— Можем ранжировать по важности предметы предстоящего торга?

— Я бы сказал, что есть вопросы для практического разговора. В частности, ситуация на Востоке Украины или на Ближнем Востоке. И есть вещи «ритуальные». Понятно, что никакой западный политик сейчас не может не поставить вопрос о Навальном, встречаясь с Путиным. Это просто невозможно. При этом любой рационально мыслящий политик Запада понимает, что повлиять на ситуацию он не сможет. Более того, педалирование темы лишь подтвердит российский официальный нарратив о том, что Навальный является шпионом или агентом западного влияния, если они за него так хлопочут. Права человека — это тема, где Байдену нужно зафиксировать позицию. Показать, что он помнит, что его беспокоит, что он не согласен. Но здесь договориться невозможно. А по Сирии и Украине договориться можно. По Сирии сейчас стоит вопрос гуманитарных коридоров в Идлибе. Есть резолюция Совбеза ООН. С Украиной сложнее. Но понятно, что Байден хочет отведения войск, возвращения за стол переговоров. Может быть, для Байдена будет существенной иная интерпретация Минских соглашений. Притом что сами США ответственности за эти соглашения не несут, не являясь официальным участником процесса. Но я думаю, что и желания входить в эти переговоры и разработки нет. В США есть мнение, что Украина — проблема Европы. И это очень комфортная позиция. А с другой стороны, есть каналы коммуникации и с Москвой, и с Киевом. В Киеве влияние США сейчас выше, чем влияние стран ЕС, подписывавших соглашения. И Москва не будет в восторге, если вдруг США захотят войти в переговоры по Киеву напрямую.

— Успешно продлив договорённости по стратегическому ядерному оружию в конце зимы, прозвучало знаменитое байденское «Угу, да». Это можно забыть, и никому ничего тут дальше объяснять уже не нужно с помощью пропаганды?

— У Байдена свой взгляд на Путина, и этот взгляд уже не изменится, что бы Путин ни делал или ни говорил. «Угу» Байдена — не попытка в очередной раз оскорбить российского лидера, а просто фиксация того, что Байден считает для себя очевидным. Но разговаривать с лидером ядерной сверхдержавы нужно, тут выбора нет. Что касается позиции России, то здесь важна позиция самого Путина. Он предпочёл не акцентировать характеристику, полученную от Байдена. «Кто как обзывается, тот так и называется», — отвечал Путин. Естественно, это не будет препятствием для встречи и разговора. А что касается пропаганды, то если ей скажут заткнуться, она заткнётся. Скажут раздувать — раздует. Сейчас раздувать не нужно. В первые часы после объявления о состоявшемся разговоре я фиксировал скорее эйфорию в наших СМИ: мол, теперь-то, наконец, дело пойдёт, встретятся, посмотрят в глаза, что-то увидят. С моей точки зрения, эти надежды не вполне обоснованны.

— У нас теперь долго министр обороны будет заменять министра иностранных дел? Байден позвонил почти сразу после цитат Шойгу, что ещё две недели — и по казармам обратно.

— К сожалению, у нас — и не только у нас — уже давно идет процесс милитаризации внешней политики. В действительно важных вопросах дипломаты лишь артикулируют решения, которые принимаются явно не ими. Это относится и к Сирии, и к Украине, и ко многим измерениям отношений с Америкой. Мне бы хотелось, чтобы во всех этих вопросах роль МИДа была бы более активной.

— То есть вчерашние цитаты министра обороны России — это далеко не финальный аккорд на эту весну?

— Нет, конечно же. Всё будет зависеть от конкретных международных ситуаций. Скажем, в Сирии, где идёт война, понятно, что Минобороны играет главную роль. А у Минобороны свои приоритеты, взгляды, горизонты планирования. Для военных, наверное, сотрудничество с сирийской армией — самый высокий приоритет. Поэтому они вряд ли будут критиковать Асада за невыполнение резолюции Совбеза ООН. Для них позиция Сирии в Женеве, скорее всего, второстепенна. А для дипломатов это по-другому выглядит. Они должны видеть не только поле боя, не только ситуацию на земле, но и некие политические международные перспективы, рассматривать Сирию в более широком контексте наших контактов с Западом. Поэтому у дипломатов так или иначе иная перспектива, другой угол зрения. Какими бы замечательными ни были наши военные и лично товарищ Шойгу, тем не менее МИД, конечно, должен играть более активную роль даже в тех случаях, когда объективно Минобороны выходит на первый план (14 апреля представитель МИД РФ Захарова заявила, что российское ведомство делает свою часть работы по встрече президентов РФ и США. — Прим. ред.).

— Сергей Лавров ещё способен эту работу тянуть? Он давно выглядит уставшим.

— Трудно сказать. Конечно, столько лет на посту министра иностранных дел — это тяжёлое бремя. Конечно, процесс выгорания происходит. Но нельзя не отметить, что Лавров действительно является профессионалом высшего уровня. Таких дипломатов в мире — не так уж много. Это и опыт, и светлая голова. Достоинств у него очень много. Эти достоинства никто не отменял. Стоит напомнить, что неделю назад Сергей Лавров имел в Нью-Дели «случайную встречу» со спецпредставителем президента США по вопросам климата Джоном Керри. У Керри были хорошие отношения с Лавровым (в 2013–2017 годах Керри работал госсекретарем США. — Прим. ред.). Это могло сыграть роль в том, что мы сегодня обсуждаем.

— Получается, что «Байден дрогнул», глядя на концентрацию войск России у границы?

— Я бы не сказал, что «Байден дрогнул». Скорее, наоборот, согласие на личную встречу с одним из самых искушенных политиков современности — свидетельство уверенности в своих силах. Тем более что Байден знает: дома ему не простят ни одной оговорки или двусмысленности в разговоре с Путиным, как Трампу в свое время не простили оговорки и двусмысленности на саммите в Хельсинки. Так что предложение о встрече — смелый шаг, и уж точно не уступка Москве.

— «Ай да Байден! Ай да сукин сын! Простенькая трехходовочка и полный цугцванг! Старый конь, оказывается, таки борозды не портит», — комментирует ситуацию эксперт по Украине, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН Виктор Мироненко. Действительно Кремль оказался «связан» действиями Байдена?

— Связан — не совсем точный термин. Кремль хотел этой встречи. Есть парадигма развития отношений с США, которая очень прочно сидит в головах наших политиков. Она сводится к тому, что вот идёт в США избирательная кампания, кандидаты соревнуются в жёсткости в отношении России, много жёсткой риторики. Вообще всё выглядит довольно тревожно. Потом приходит к власти конкретный президент, садится со своими советниками, начинает думать. И неизбежно приходит к выводу, что без России нельзя во многих вопросах, договариваются о встрече на высшем уровне. Проходит встреча. Лидеры обсуждают проблемы. Где-то позиции сближаются. И потом запускаются громоздкие шестерёнки государственных машин, бюрократий, дипломаты, военные, эксперты, чиновники, бизнес, даже гражданское общество. Всё это приводится в движение на встречах на высшем уровне. Наш традиционный алгоритм взаимодействия, начиная с Брежнева и Никсона, потом Горбачёва – Рейгана, Ельцина – Клинтона, Путина — Буша-младшего, что всё идёт сверху вниз. Высший уровень, и потом — приводные ремни бюрократии. Это представление было разрушено администрацией Трампа. Встречи откладывались. Одна состоялась только через полтора года. Но самое главное, что в результате встречи стало не лучше, а хуже. Поговорили, вроде было ничего, а потом бахнули по нам санкциями. Трампа обвинили, что он чуть ли не сдался Путину. Алгоритм встреч на высшем уровне как главного инструмента был подвержен сомнению. Сейчас есть попытка восстановления этого алгоритма. С Трампом не получилось, он был специфическим президентом. А с Байденом, может быть, получится. Поэтому я бы не сказал, что Байден Путина подловил с идеей встречи и Москве деваться некуда. Всё-таки для Путина Байден — это пятый американский президент, начиная с Клинтона. Он уверен, что сможет Байдена переиграть. Насколько ожидания Путина оправдаются, сказать трудно. Байден из всех пятерых президентов самый опытный (50 лет во внешней политике). Наверное, он может поспорить с самим Путиным.

— И в этом смысле насколько справедливы параллели с 80-ми годами прошлого века, которые проводят оптимисты? Ведь Рейган был тот ещё «друг» СССР, что потом не помешало им с Горбачёвым выйти на небывалые договорённости и дружбу.

— Для договоренностей и дружбы по образцу второй половины 80-х годов нам нужен второй Михаил Горбачёв, а Владимир Путин мало походит на него. Но, в любом случае, история показывает, что наладить отношения с Москвой способен только сильный американский президент. Сможет ли стать сильным президентом Джо Байден? Пока этот вопрос остается открытым — американское общество остается глубоко расколотым, и перспективы преодоления социального и политического раскола не очень понятны.

— Кремль с ответом не спешит. Нужно время, чтобы справиться с шоком от долгожданного звонка? Нельзя демонстрировать свою радость?

— Я бы не слишком радовался предложению из Белого дома — разговор предстоит трудный, напряженный, с пока не вполне ясными результатами. Конечно, Путин общался со многими американскими президентами, начиная еще с Билла Клинтона, но недооценивать Байдена как оппонента ни в коем случае нельзя. Тем не менее, диалог всегда лучше, чем два параллельных монолога.

— Происходящее «сближение» как может повлиять на действия Киева по Донбассу? Эксперты неделю назад оценивали вероятность новой войны «до 50%». Вы бы какую цифру дали тогда и сейчас?

— Надеюсь, что мы немного отступили от края пропасти. Большая война в Донбассе никому не нужна, но есть такое понятие как «непреднамеренная эскалация». Я бы сейчас говорил о более низкой вероятности начала войны — может быть, 25 или 30 %, но угроза, к сожалению, сохраняется.

— И всё же, какие действия Киева можно ожидать теперь по Донбассу?

— Каковы были изначальны установки? Чего хотел Киев? Есть точка зрения, что Зеленский хотел стать вторым Алиевым. 20 лет говорили, что проблема Нагорного Карабаха решается только политическим путём, только за столом переговоров, только в Минске. Там тоже минская группа была, 20 лет топтались, ничего не получалось. Потом, наконец, надоело это Азербайджану. Алиев накопил силу. Переломил ситуацию. В общем, получилось. А учитывая, что политические позиции Зеленского в Киеве, конечно, слабеют (это показывают опросы общественного мнения, голосования в парламенте), правые наступают, и он вынужден отказываться от своих изначальных идей, может быть, идея небольшой победоносной войны в Донбассе была бы для него приемлема. И это бы поставило Россию в очень тяжёлое положение. Ясно, что украинская армия прошла модернизацию, что она не такая, как 6–7 лет назад. Потенциал укрепили. Вложения сделали. Армия их стала намного сильнее. И эта военная асимметрия между Киевом и Донбассом становится более очевидной: если начнётся эскалация, Донецку и Луганску не удержать ситуацию. Можно спорить, но ясно, что соотношение сил меняется. Россия оказывается в тяжёлом положении с учётом официального нарратива «нас там нет», но если «наших бьют, вмешиваться надо серьёзно». То есть Россия становится официальным участником конфликта. Это неприятное дело. Оно затрудняет дальнейшие переговоры. Если принять такую логику, Москва была в тяжёлом положении: нельзя не вмешаться и вмешаться нельзя. Судя по заявлениям из Киева, планов эскалации нет, но есть горячие головы, которых Зеленский не поддерживает, и это снижает угрозу реально. Сейчас Блинкин и Остин встречаются со Столтенбергом. Может быть, будут подвижки по линии НАТО. Ситуация может частично разрядиться. Она ухудшалась последний год. Но сейчас стороны дошли до пропасти. Заглянули. Отшатнулись. Стали пятиться назад. Это не гарантия того, что войны не будет. Но сегодня я более оптимистически оцениваю перспективы, чем 2–3 дня назад.

— Какая третья сила сегодня оказывает максимальное влияние на сближение Вашингтона с Москвой? Китай в этом смысле игрок?

— Повлиять на российского лидера едва ли кто-то способен. А на американского президента давят союзники США. Германия, Франция, Италия и другие. Союзники, которые совсем не рады разрыву контактов между Москвой и Вашингтоном. Идя навстречу Путину, Байден фактически идет навстречу Меркель и Макрону.

— Какая страна может стать площадкой? Если смотреть на союзников и друзей обеих стран, то выбор между Римом и Парижем? Берлин, очевидно, не в счёт?

— Не думаю, что такой площадкой станет страна — член НАТО. В Европе еще есть нейтральные страны, скажем, Австрия или Швейцария (14 апреля Австрия выразила готовность стать площадкой для саммита Владимира Путина и Джо Байдена. — Прим. ред.). Можно и в Азии встретиться. Но многое тут будет зависеть от графика американского президента; наверняка он захочет совместить такую встречу со своими другими внешнеполитическими планами.

— США продолжат оказывать давление на Россию, — заявила пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки сразу после новостей про начало прямого диалога двух президентов. Что из реакции в США интересно с точки зрения перспектив?

— Понятно, в Америке опасаются того, что Путин сможет как-то переиграть Байдена в ходе личной встречи, сбить его с толку и навязать свои позиции. Путина побаиваются, а в своего президента верят в Америке далеко не все. Но есть надежды на сильную и профессиональную команду, способную подстраховать американского лидера. Конечно, оппозиционеры-республиканцы только и ждут, чтобы Байден оступился и наделал ошибок.

— В какую точку Евразии нам нужно смотреть в первую очередь, чтобы понять, что американцы больше не обеспокоены? Откуда они могут отступить в военном смысле, если мы соглашаемся, что НАТО «стягивало оружие к нашим границам»?

— Американцы будут выходить из Афганистана, по сути проиграв войну «Талибану» (запрещенная в России экстремистская организация. — Прим. ред.) . Это очень болезненный для США процесс, и здесь есть возможности для сотрудничества наших двух стран. Насколько Москва готова к такому сотрудничеству, покажет ближайшее будущее.

— От каких лиц в обеих странах, помимо президентов и их администраций, сегодня зависит взаимовыгодное общение?

— Политические системы в США и в России очень разные. В Америке есть крайне могущественный Конгресс, оппозиция в лице Республиканской партии, есть влиятельные СМИ, независимые аналитические центры и пр. У нас на внешнюю политику влияют от силы несколько человек, причем самые важные решения принимает лично президент. Поэтому алгоритмы воздействия на практическую политику в двух странах трудно сравнивать.

— Сколько есть времени на выстраивание диалога до момента очередного обострения, с учётом тех же приближающихся осенних выборов в Госдуму?

— Мы должны продемонстрировать возможность движения вперёд до летних отпусков. Может быть, включая июнь. Но в первой половине текущего года должны обозначиться пусть и ограниченные, но конкретные достижения за рамками СНВ-3. Мы должны показать, что СНВ-3 — не единственное достижение, на которое мы способны. Что даже в нынешних условиях есть возможности для движения вперёд. С другой стороны, согласен, что есть понятные конструкции под выборы про «иностранное вмешательство», «нежелательные организации» и так далее. И тогда всё это мы увидим в широком ассортименте.

— В Сети шутят: «Байден позвонил Путину, и после этого доллар подешевел на два рубля. Не мог бы он звонить почаще, это ведь не так дорого?» Смешно?

— Есть и другая шутка — «Никогда россияне не жили так плохо, как при Байдене». Но если серьезно, то финансовые рынки очень чутко реагируют на изменения в геополитической атмосфере (после новостей о телефонном разговоре Путина и Байдена рубль заметно укрепился на рынках. — Прим. ред.). Снизятся геополитические риски — укрепится рубль. Повысятся риски — рубль покатится вниз. Россия всё-таки пока еще входит в мировую финансовую систему.

---

Источник: «Фонтанка.ру»