Если в ближайшее время на Украине не произойдет катастроф, процесс смягчения санкций начнется

Znak.com подводит внешнеполитические итоги сентября вместе с председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.

- Федор Александрович, в течение месяца российская и американская стороны сначала договорились о прекращении огня в Сирии и совместных действиях там, а затем, после возобновления бомбардировок Идлиба, гуманитарного конвоя под Алеппо, сирийских правительственных войск и, с другой стороны, повстанцев наш полпред в ООН Виталий Чуркин констатировал, что мир в Сирии, скорее всего, невозможен. В чем сущностные противоречия сторон, прежде всего, патронирующих – России и США, – в этом регионе? Почему никак не удается прекратить огонь и начать долгосрочный, стабильный мирный процесс?

- За пять с лишним лет гражданской войны сирийский конфликт, действительно, «эволюционировал» от выступлений отдельных недовольных групп населения до опосредованного столкновения двух военных сверхдержав – США и России. Изначально такого намерения не было, это складывалось шаг за шагом. Когда «арабская весна» докатилась до Сирии, на Западе заняли предвзятую позицию, заведомо считая законно признанные сирийские власти нелегитимными, а некие абстрактные «народные чаяния» – легитимными. Хотя чьи это «чаяния» и к чему они ведут – отдельный вопрос. Потом наступила фаза вмешательства в сирийский конфликт региональных держав, когда все подряд – Турция, Катар, Саудовская Аравия, Иран – пытались за счет Сирии решать собственные проблемы. И в результате этих «усилий» довели до острейшего, тяжелейшего противостояния, которое достигло таких масштабов, что в него вступили две главные военные страны мира. 

Кстати говоря, символично и показательно, что такое происходит спустя почти 30 лет после окончания холодной войны. Европа не играет в Сирии практически никакой роли, потому что как военная сила находится под «зонтиком» НАТО и США, а экономические санкции в состоянии кровопролитной войны мера неадекватная. К тому же Европа парализована собственным кризисом, она внутри себя ни о чем договориться не может, какое уж тут внешнеполитическое посредничество. Китай в стороне, и снова самый острый военный конфликт в мире «разруливают» Москва и Вашингтон. 

Однако проблема в том, что доверие между Россией и США, как известно, почти нулевое, не только по Сирии, а по всему кругу вопросов, атмосфера крайне неблагоприятная ни для чего. В этой ситуации теоретические договоренности возможны, но только в том случае, если они прописаны буквально пошагово и существует механизм проверки их выполнения. Попытки действовать в таком ключе предпринимаются, пример – то самое секретное соглашение по Сирии, достигнутое Сергеем Лавровым и Джоном Керри. Однако дальше вмешивается принципиальный фактор: в какой степени высокие договаривающиеся стороны способны контролировать своих клиентов на месте, непосредственно в Сирии. И тут выясняется, что США совершенно запутались в своих сложных связях с сирийской оппозицией: какая умеренная, а какая радикальная – совершенно непонятно. И если не изолировать радикальную оппозицию, она при прекращении боевых действий немедленно занимает наиболее выгодные для себя позиции. Так что стремление помогать умеренной оппозиции, ограничивая радикальную, приводит чуть ли не к противоположному результату. 

У российской стороны другая проблема, тоже достаточно тяжелая и опасная. Концептуально Россия всегда, не только в Сирии, выступает за то, что единственный способ стабилизации – поддерживать существующие власти, какими бы они ни были: только государственные структуры способны обеспечить хоть какой-то порядок. Собственно, этим и мотивировалось вхождение российских вооруженных сил в Сирию год тому назад: надо было спасти режим Башара Асада от краха, который тогда был достаточно реальной перспективой. Спасли, но дальнейшие задачи сирийские власти самостоятельно решать, судя по всему, неспособны, потому что их силы совершенно истощены, даже с учетом мощной поддержки России и Ирана. 

Силы правительственной армии на пределе, как, собственно, и политический ресурс самого Асада, а боевики пользуются перемирием и передышками, все начинается по кругу, что только усугубляет недоверие. Отсюда – якобы случайная атака Пентагона на сирийскую армию, непонятно, кто разбомбил гуманитарный конвой под Алеппо, причем во время Генеральной сессии ООН: лучшее время для такого рода провокации. В конечном итоге все пришло к тому, что соглашения Лаврова и Керри сорвались. Думаю, к сожалению, можно ожидать нового всплеска жесточайших боевых действий и новых жертв. Потому что каждая сторона – войска Асада, умеренная оппозиция, радикальная оппозиция – считает, что стоит еще немножко поднажать, и она возьмет верх. И это тупик. 

Наверняка будут предприняты следующие попытки приостановить кровопролитие, так как, скорее всего, военной победы одержать не сможет никто. Но, вероятно, это произойдет не раньше зимы-весны, после президентских выборов в Америке. Ближневосточная политика Обамы весьма своеобразна: демонстративно – активная, а на самом деле – уклончивая. Новый президент, будь то Трамп или Клинтон, принесет другой подход. А на ближайшие месяцы перспективы у Сирии мрачные. 

- Но есть ли гарантия, что до этого срока эскалация боевых действий и, значит, возможное усиление военного присутствия в Сирии как России, так и США не приведут к конфликту уже между ними, ведь с Турцией такой конфликт был. Другими словами, есть ли гарантия от того, что ситуация выйдет из-под контроля и региональный, ближневосточный конфликт сорвется в глобальный? 

- Гарантии нет, но все же никому не хочется идти на слишком большой риск. Дальнейшая интенсификация российского военного присутствия в Сирии из-за недостаточной дееспособности сирийской правительственной армии – самый опасный сценарий для нас. Это жертвы, убытки и, главное, действительно непредусмотренные последствия. При этом Россия в любом случае не выполнит работу сирийского правительства. При наличии ненадежного или уже совершенно обессиленного партнера, даже если Россия будет готова пойти на такой большой риск, увязнуть мы увязнем, но Сирию не восстановим. Это могут сделать только сами сирийцы. 

Понимая это, российское руководство не собирается продолжать наше военное присутствие в Сирии бесконечно долго. Вот почему Россия уже второй раз в этом году предпринимает активные дипломатические усилия, чтобы перевести разрешение сирийского конфликта в политическое русло. Однако надо учитывать, что, кто бы ни был президентом Америки, чем глубже Россия увязнет в Сирии, тем выгоднее для Вашингтона, из этого и надо исходить. Вместе с тем если Россия больше говорит о необходимости сохранения законной сирийской власти и сирийской государственности вообще, то, например, для наших партнеров в Иране принципиально, чтобы у власти оставался именно клан Асада, для Тегерана ни о ком другом и речи быть не может. В общем, ситуация не стала качественно лучше, чем год назад. 

- Если Ирану так сильно надо, пусть он и наращивает свое военное присутствие, нет? 

- Иран присутствует изрядно, но понятно, что по своим боевым возможностям Иран не Россия. Так что Тегеран всячески заинтересован в том, чтобы Россия оставалась в Сирии как можно дольше, и был крайне разочарован, когда в марте российское руководство объявило о частичном уходе наших войск. 

- Напрашивается распространенный конспирологический вывод о том, что Вашингтон не стремится к мирному урегулированию, а, напротив, заинтересован в поддержании напряженности на Ближнем Востоке, конкретно в Сирии, дабы «насолить» не только Асаду, но и Москве, и Тегерану, тем самым давая понять, кто устанавливает мировые «правила игры». Федор Александрович, как, по вашему мнению, следует относиться к таким рассуждениям?  

- К такого рода суждениям надо относиться скептически, поскольку они основываются на той посылке, что Америка невероятно могущественна, умна, расчетлива и дальновидна. Но, наблюдая за политикой США, я не могу сделать такой вывод. Многое делается по глупости или идеологическому запалу, что есть другое название глупости. И когда заварилась такая каша, в которой не разберешь, где кто, с одной стороны, у Америки сохранилось желание влиять и не позволить слишком влиять другим, а с другой, все запутывается еще больше. Потому что, поддерживая одни группировки, которые они считают для этого подходящими, Соединенные Штаты не в состоянии контролировать реальное распространение своей помощи – оружия и так далее. Куда, к кому оно попадает, точно неизвестно. Где проходит грань между радикальными и нерадикальными группировками – тоже неизвестно. В результате процесс становится бесконтрольным, никакой стратегии нет, а есть только даже не тактическое, а инстинктивное реагирование. Потому что в такой хаотичной ситуации какие-либо долгосрочные стратегии, какие бы умы их ни разрабатывали, просто перестают работать. 

- Но ведь, казалось бы, тем более следует перестать подпитывать ресурсами сомнительные группировки. Тогда Вашингтон со своей стороны, а Москва со своей подтолкнули бы как Асада, так и антиправительственную коалицию к мирным переговорам. 

- В теории – так, но на практике… Если Соединенные Штаты прекращают поддерживать эти группировки, те терпят поражение в борьбе с Асадом, он побеждает. Разве после этого он сядет за стол переговоров? Это будет большой удар по репутации Соединенных Штатов, потому что они многократно говорили, что Асад недопустим, с ним не о чем говорить и так далее. Так же, как и Россия, понимая все изъяны и даже, возможно, бесперспективность режима Асада, не может сказать: знаешь, дорогой, давай как-нибудь сам. Без нас его быстро снесут, и зачем мы тогда целый год присутствовали в Сирии, неся потери в людях и ресурсах? Это тоже будет уроном, в данном случае российскому престижу. Даже если не считать, что здесь работает чья-то злая воля, объективно отступать некуда. Либо должны возникнуть какие-то договоренности, какая-то сделка, которая позволит представить ситуацию как успех и тех, и других, либо война будет продолжаться бесконечно.

- По ходу сирийской бойни как-то на второй план отошло «Исламское государство». А если оно воспользуется тем, что про него «забыли» и подготовится к новым мощным атакам?

- За истекший год «Исламскому государству» нанесен урон – благодаря и России, и США, Турция в силу разных обстоятельств отошла от взаимодействия с ИГИЛ. В общем, «Исламское государство» как минимум не усиливается. Другое дело, что проблема не в «Исламском государстве»: даже если его капитально ослабят или уничтожат, на его место придут другие аналогичные группировки, движения, может, даже гораздо радикальнее и активнее. А если говорить о Европе, то даже не структуры и не ячейки, а одиночки, вдохновленные определенными концепциями, берут грузовик и едут давить всех, кто попадается на пути, – такой новый тип терроризма. 

Базовая причина – необратимый распад структур, жестких авторитарных режимов, которые в прошлом веке формировали и контролировали Ближний Восток. А альтернативы не создано, и что со всем этим делать, никто не знает. 

«Значимость российско-украинского конфликта для Европы уходит»   

- Федор Александрович, обращает на себя внимание то, что буквально за пару дней до заключения Лавровым и Керри сирийских договоренностей Минторг США расширил действие антироссийских санкций еще на 80 наших предприятий. Что это было – совпадение или «артподготовка» накануне встречи двух дипломатов? 

- Думаю, здесь не надо искать тонких увязок, все по-другому. Наши сегодняшние отношения с США очень странные. Во время холодной войны все было понятно: есть две державы, противостоящие друг другу вплоть до угрозы взаимного уничтожения, две силы, которые являются оппонентами по всем направлениям. Соответственно, взаимодействие велось не ради решения каких-то проблем в третьих странах, а исключительно ради снижения риска столкновения друг с другом. После холодной войны Россия, напротив, считалась стратегическим партнером США, хотя в нас никогда не видели по-настоящему близкого друга, союзника, Россия находилась в категории «неопасных», «не несущих угрозы», при этом не очень перспективных, так как ее воспринимали скорее как угасающую державу. 

Сейчас ситуация парадоксальная: по всем внешним признакам возродилась конфронтация чуть ли не образца 40-летней давности, полноформатная, в то же время есть целый ряд вопросов, по которым друг без друга никуда, в частности, по Сирии. Отсюда линия на избирательное взаимодействие: где нужно, мы совместно ищем возможности компромисса, но это ни коим образом не влияет на все остальное. Поэтому, пока мы работаем по Сирии или Ирану, Минторг США вводит новые санкции. Это не значит, что он таким образом давит на российскую позицию по Сирии. Расширение санкционного списка – это, по сути, совершенствование тех санкций, которые ввели 2,5 года назад за Украину. Американцы мониторят пути, которыми Россия или любая другая «санкционная» страна пытается обходить запреты, находят лазейки и закрывают их. В то же время, когда Россия сыграла важную конструктивную роль в иранском сюжете, Обама публично это признал. Но даже если мы вместе с американцами добьемся успеха в Сирии, санкционное давление останется, так как оно возникло не из-за Сирии. Вот такой любопытный характер отношений, которые отражают современный мир после холодной войны. 

- Как говорит Владимир Владимирович, мухи отдельно – котлеты отдельно. Соответственно, если Германия, Франция и Италия возлагают на Россию ответственность за эскалацию в Сирии, это не значит, что они отказываются от своего негативного отношения к антироссийским санкциям? 

- Да, это разные сюжеты, одно не связано с другим. Но и у стран, которые вы перечислили, на самом деле разные позиции. Если Италия всей душой за отмену санкций хоть завтра, Франция только склоняется к этому, то Германия, на уровне правительства, вообще против. 

- К слову, о Германии. В сентябре партия Ангелы Меркель, ХДС, потерпела поражение сразу на двух региональных выборах, в Мекленбурге и Берлине – от социал-демократов и правых евроскептиков. Как вы считаете, это лишь эпизоды политической жизни Германии и Европы или набирающая силу тенденция к смене там политических элит?

- Это, конечно, не просто эпизоды, а смена политического вектора, что может даже привести к изменению политического ландшафта. Успехи евроскептиков из партии «Альтернатива для Германии» шокируют германский истеблишмент, потому что эта партия отрицает все, на чем базировалось мировоззрение политического класса Германии, но популярность партии растет. Думаю, за год, оставшийся до выборов Бундестага и канцлера, это не изменится, и либо мы увидим смещение основных политических партий в сторону риторики «Альтернативы для Германии», чтобы отобрать у нее голоса и не позволить ее популярности расти дальше (и недавнее признание Ангелы Меркель о том, что провозглашенная ею «политика открытых дверей» была ошибочной, довольно серьезный шаг в этом направлении; немцы вообще не любят признавать ошибки и делают это только под влиянием очень убедительных аргументов, это их национальная черта), либо произойдет реструктуризация внутри германского истеблишмента. Обратите внимание: и христианские демократы, и социал-демократы раскололись по вопросу о миграционной политике Меркель, и у противников этого курса в обеих партиях больше общего, чем с их однопартийцами. 

Одним словом, в Германии происходят очень серьезные сдвиги, которые обещают большие последствия не только для ФРГ, но и для всего Евросоюза. Германия – главная страна в ЕС, там от нее зависит почти все, она не только экономический мотор, она определяет саму модель европейской интеграции. А эта модель находится в тяжелом кризисе и должна меняться.

Куда двинется Европа, пока еще не вполне ясно. После финансового кризиса в Греции, но еще до прошлогодней широкомасштабной миграции с Ближнего Востока в Европе стали приходить к заключению, что Германия показала свою мощь и теперь возьмется жесткой рукой за реформирование ЕС, усилит дисциплину и консолидацию вокруг себя. Но миграционная волна шокировала весь Евросоюз и саму Германию. И Меркель, которая еще год назад казалась незыблемой глыбой, сегодня воспринимается как «исчезающая реальность». Думаю, преждевременно отправлять ее на «свалку истории», она очень сильный политик, и ей совсем не хочется уходить лидером, не оправдавшим ожиданий. Но и исправить тот тяжелейший раздрай, в котором сейчас находится Евросоюз, очень сложно. Миграция далеко не единственная проблема ЕС, по всем ним идет размежевание на восток и запад, север и юг, между элитами и населением. И все это ложится на Германию, потому что других-то лидеров нет. Франция из-за своего низкокачественного руководства находится в тяжелой политической депрессии и уже много лет не выполняет своей исторической роли политического лидера Европы. В общем, ближайший год будет крайне интересным. Меркель, безусловно, будет пытаться исправить положение, но вот не приведет ли это к ухудшению – вопрос.   

- Если в следующем году на федеральных выборах в Германии или на президентских выборах во Франции сегодняшний политический класс потерпит поражение, взаимоотношения Европы и России улучшатся? 

- Я все-таки сомневаюсь, что можно ожидать прихода к власти в какой-либо из европейских стран политиков типа Марин Ле Пен. Но то, что партиям мейнстрима придется двигаться в ее сторону, чтобы отбить голоса у евроскептиков, повлияет на всю европейскую политику, в том числе на отношения с Россией. Однако я не разделяю позиции тех, кто надеется: вот сменится власть в Европе, и мы задружимся. Скорее напротив: чем слабее Европа, чем в большей растерянности она пребывает, тем ей страшнее оказаться без патрона, каким являются США. В особенности эти страхи касаются Германии, потому что, если она рассчитывает оставаться основной силой в Евросоюзе, ей критически важно быть главным атлантистом. В противном случае немцы перепугают всех соседей: опять началось германское доминирование, а мы уже видели, чем это заканчивается. Для Германии тесный союз с Соединенными Штатами – это «алиби»: мы не стремимся к воссозданию прошлого.         

- Вице-президент США Джозеф Байден подчеркнул, что в Европе нарастает усталость от Украины, и некоторые, в особенности южноевропейские страны, от Испании до Греции, ратуют за отмену антироссийских санкций. С другой стороны, Совет ЕС одобрил продление санкций до марта следующего года. Европейский Центр игнорирует позицию европейского Юга? Или Евросоюз в целом рассчитывает на то, что весной следующего года мирный процесс на Украине наконец-то обретет конкретные воплощения – в амнистии, обособлении границы, автономизации, выборах и так далее? 

- Действительно, в Европе растет число политиков, которые выступают за снятие или ослабление антироссийских санкций (речь не о тех, что были введены после присоединения Крыма, Запад еще долго не признает этого факта, да и наиболее жесткие санкции связаны не с Крымом, а с гибелью малайзийского «Боинга»). Но это движение не связано с отношениями внутри Европы по линии Север-Юг. Оно показывает, что те страны, которые особой политической роли не играют и не собираются, которым Украина относительно безразлична, ставят в качестве приоритета оживление торговли, а у тех стран, которые имеют политически амбиции и видят себя политическими лидерами, другие мотивы. Основные европейские державы, прежде всего Германия, по-прежнему занимают сдержанную или негативную позицию. Хоть и есть осознание вредоносности санкций для европейской экономики, как раз солидарность с Америкой понимается как нечто более важное, чем «шкурные интересы». 

И все-таки атмосфера меняется, и если в ближайшие недели и месяцы на Украине не произойдет никаких катастроф, думаю, процесс смягчения санкций начнется. Острота украинской темы для Европы, как правильно указал Байден, снижается: присутствует усталость, Украина разочаровывает, на политическое поведение и Киева, и Москвы санкции непосредственно не влияют, таким образом, выхолащивается сам смысл их введения. Смягчение санкций будет сигналом Европы в сторону Киева: мол, давайте уже как-нибудь сами, на нас так серьезно, как раньше, не рассчитывайте. Ожидать изменения отношения ЕС к тому, кто прав, а кто виноват в российско-украинском конфликте, не стоит: здесь у Евросоюза однозначно сложившееся мнение, которое сохранится, что бы ни происходило. Но уходит значимость этого конфликта для Европы, соответственно, все больше выдвигаются вопросы экономической целесообразности.   

- Лично меня заинтересовали не столько обвинения в адрес России по делу о малайзийском «Боинге» (они носят предварительный характер, и, по сути, ничего неожиданного в них нет, как и в реакции российской стороны), сколько единогласное «добро» Палаты представителей Конгресса США на поставки летального оружия Киеву. Это символический шаг, чтобы склонить Москву и украинский Восток первыми продолжить выполнять Минские договоренности? Или обещание реальной помощи на случай возобновления военных действии? Если это произойдет, изменится баланс сил на Украине и возобновятся военные действия, процесс снятия санкций наверняка будет отложен. 

- Это подготовка к следующему президентству в Америке. Конгрессмены прекрасно знают, что президент Обама не хочет поставлять оружие Украине и не будет. Он считает, что ни к чему хорошему это не приведет, только к эскалации, а в войне украинцы русских все равно не победят. У следующей администрации, кто бы ее ни возглавил, будет совсем другой подход. И конгрессмены фактически подготовили законодательную базу на случай, если следующий президент захочет занять более жесткую, наступательную позицию и показать всем, что Америка по-прежнему главная в этом мире. 

Случится ли это – вопрос открытый. Если президентом станет Хиллари Клинтон, это не значит автоматически, что она решит показать русским «кузькину мать» и ввязаться в прокси-войну с Россией на территории Украины. Клинтон, при всей ее антироссийской риторике, человек осмотрительный. Вместе с тем непонятно, как, став президентом, поведет себя Дональд Трамп. С одной стороны, он обещает «договориться с русскими», «добиться более выгодных сделок» (в политическом словаре Трампа, естественно, сказывается его опыт бизнесмена), с другой, все время подчеркивает слабость Обамы и то, что Америка должна демонстрировать силу. А если договориться не удастся? 

- Федор Александрович, последнее: что еще в сентябре заострило ваше внимание? 

- Кое-что смешное, но одновременно очень интересное как симптом. Президент Филиппин Дутерте ухитрился обругать и обозвать Обаму, а через несколько дней послать на все буквы Европейский союз. Еще и генсеку ООН Пан Ги Муну досталось. (Дутерте подвергся резкой критике международного сообщества за многочисленные нарушения прав человека в ходе борьбы с наркоторговлей – прим. ред.). А потом сказал, что поедет в Китай и Россию, потому что будущее – за ними. Сам по себе президент Филиппин, судя по всему, политический клоун, популист высшей категории. Но тот факт, что такое говорит руководитель страны, которая никогда не подавала никаких сомнений в том, что является «авианосцем» США в Тихом океане, очень симптоматично. Думаю, далеко в своих обещаниях Дутерте не продвинется, в конце концов, просто не получится, но раньше такого не было, а теперь есть. Учитывая, что Филиппины – часть важнейшего в этом веке Азиатско-Тихоокеанского региона, я бы на месте американцев сильно призадумался. 

Источник: ИА «Znak»