Интервью телеканалу НТВ

НАТО всегда было послушно США. Сейчас ЕС практически поднял «руки вверх». Президент Франции Э.Макрон ещё пытается отстаивать свой лозунг стратегической автономии ЕС, но никто больше этого не поддерживает. Немцы полностью смирились, может, даже обрадовались, что США взяли на себя управление Европой, обеспечили безопасность, а точнее, взяли на себя дальнейшее расширение своего военного присутствия, чтобы Европа никогда не задумывалась о какой-то автономии. Но одновременно с решением этой стратегической долгосрочной задачи, сформулированной США, Запад вынужден принимать меры, наносящие ему ущерб уже сегодня. Те же самые санкции, о которых Вы упомянули. Лозунг «победить Россию на поле боя» из уст главного дипломата Брюсселя, не говоря уже про англосаксов, которые давно об этом заявляли и продолжают заявлять. Это о многом говорит.

У.фон дер Ляйен в качестве Председателя Европейской Комиссии публично заявила, что следующий шаг по наращиванию санкций должен включать в себя запрет на покупку российского газа, потому что все остальные меры уже исчерпаны.

Всем хорошо известно насчёт настроений в Европе и требований не делать этого, чтобы избежать проблем, которые неизбежно возникнут, если прекратят покупать российский газ. Лозунг, выдвигаемый У.фон дер Ляйен означает, что они готовы даже себе во вред «наказывать» Россию, в ущерб своим гражданам. Помните, как на недавнем Саммите Америк, скромно состоявшем в Лос-Анджелесе, почти треть стран региона его бойкотировало. Президенты и премьеры многих латиноамериканских и карибских стран говорили о том, что США и Канада (ещё два участника этого Саммита) потратили более пятидесяти млрд долл. для Украины только за несколько месяцев, в основном вооружая её. Суммы, выделяемые США на помощь странам и регионам, в том числе в борьбе с пандемией, продовольственным кризисом, мизерные по сравнению с этими объёмами.

Запад хочет обеспечить лидерство в США на веки вечные, включая не только Европу, но и Азиатско-Тихоокеанские регионы (создаются AUKUS, QUAD), сдерживать Китай и изолировать Россию. Это глобальный подход. НАТО уже имеет глобальный замах. Об этом Й.Столтенберг публично сказал, что они – Организация, которая должна взять на себя ответственность за глобальную безопасность. К вопросу о том, что такое НАТО. Они нас уверяли, что они – оборонительный альянс и исключительно занимаются защитой территории стран-членов. Всё это давно уже похоронено, так же как и утверждение о том, что противоракетная оборона нацелена на сдерживание Северной Кореи и Ирана. Всем уже понятно, что это за противоракетная оборона и на кого она нацелена. Для того, чтобы добиться этой стратегической цели, Запад, во-первых, готов делать «больно» своим гражданам ради геополитических амбиций, во-вторых, заставляет всех остальных действовать по такому же принципу, прибегая к прямому шантажу, угрозам, ультиматумам или всяким низкопробным шагам и методам.

Едва ли можно говорить, что Запад решает свои проблемы, а до проблем других ему нет дела. Ему как раз есть дело до проблем других, потому что тем, у кого проблем не было, Запад их создаёт.

Ещё задолго до специальной военной операции, которая была безвыходным решением в условиях полного саботажа Минских договорённостей при Д.Трампе мой коллега Госсекретарь М.Помпео ездил по Африке и публично в своих выступлениях призывал под камеры, в прямом эфире, чтобы африканцы не сотрудничали ни с Россией, ни с Китаем, потому что и Россия, и Китай якобы торгуют с ними из своих алчных побуждений, а они (американцы) бескорыстно с ними торгуют. Дескать, поэтому африканцам надо переориентироваться. Тогда ещё никто не вспоминал никакую Украину, кроме как саботируя Минские договорённости.

Насчёт Минских договорённостей. Канцлер ФРГ О.Шольц недавно заявил, что они должны обеспечить, чтобы Россия признала своё поражение, что российские цели «захвата Украины» не будут достигнуты и, что надо заставить нашу страну подписать договорённости, которые будут гарантировать территориальную целостность и суверенитет Украины. Канцлер О.Шольц немного опоздал, потому что договорённости, гарантировавшие территориальную целостность Украины и её суверенитет, назывались «Минские договорённости». Они были одобрены СБ ООН и предполагали специальный статус для Донбасса в составе единой Украины. Вот в чём их суть. Они были похоронены Президентом В.А.Зеленским при активной «поддержке» Германии и Франции (которые были их соавторами) и при активной поддержке США делали всё, чтобы «ублажать» В.А.Зеленского в его русофобии. «Поезд ушёл» насчёт договорённостей, которые имел в виду Канцлер О.Шольц.

Вопрос: Сейчас проходит то самое мероприятие (как мне настойчиво напоминали организаторы), которое является альтернативой Давосу по уровню обсуждаемых проблем.

Хотела бы начать с самого «горячего». Кажется, что Запад сейчас пытается найти выход из украинской ситуации. Судя по европейской статистике, там всё меньше народу поддерживает санкции и санкционное давление, потому что начинают страдать от «бумеранга». С другой стороны, есть американцы и британцы, настаивающие на продолжении войны «до победного». Выход из ситуации может быть разным. Сейчас Киев заявляет, что переговорная позиция слишком слабая, поскольку их пытаются подвинуть к переговорам. Им хотелось бы усилить эту позицию.

Сегодня в Киев приезжали О.Шольц, Э.Макрон и М.Драги и встречались с В.А.Зеленским. Перед встречей они говорили, что будут его уговаривать вернуться в переговоры. В прошлый раз, когда также приезжали европейцы, у нас застопорился весь процесс. С другой стороны, сейчас Киев готовится получить по-настоящему тяжёлое вооружение и называет это переломным моментом, усилением своих переговорных позиций.

На Ваш взгляд, не является ли это получение настоящих тяжёлых вооружений и обученных уже людей провокацией, которая как раз достаточно повернёт ситуацию в опасное не переговорное русло.

С.В.Лавров: Вы много вопросов затронули. Не могу не прокомментировать некоторые тезисы.

Во-первых, не обижайте ПМЭФ, сравнивая его с Давосом. Давос достаточно давно выродился в структуру, которая продвигает исключительно интересы Запада. Они уже перестали делать вид, что Давос предоставляет площадку для диалога между всеми ключевыми игроками. Во-вторых, Вы сказали, что Запад думает о том, как решить свои проблемы и ему нет дела до проблем других. Здесь ситуация сложнее. Он решает проблему для США, возглавившего движение и объявившие себя хозяином мира (это однополярное мироустройство), а все остальные должны подчиниться.

НАТО всегда было послушно США. Сейчас ЕС практически поднял «руки вверх». Президент Франции Э.Макрон ещё пытается отстаивать свой лозунг стратегической автономии ЕС, но никто больше этого не поддерживает. Немцы полностью смирились, может, даже обрадовались, что США взяли на себя управление Европой, обеспечили безопасность, а точнее, взяли на себя дальнейшее расширение своего военного присутствия, чтобы Европа никогда не задумывалась о какой-то автономии. Но одновременно с решением этой стратегической долгосрочной задачи, сформулированной США, Запад вынужден принимать меры, наносящие ему ущерб уже сегодня. Те же самые санкции, о которых Вы упомянули. Лозунг «победить Россию на поле боя» из уст главного дипломата Брюсселя, не говоря уже про англосаксов, которые давно об этом заявляли и продолжают заявлять. Это о многом говорит.

У.фон дер Ляйен в качестве Председателя Европейской Комиссии публично заявила, что следующий шаг по наращиванию санкций должен включать в себя запрет на покупку российского газа, потому что все остальные меры уже исчерпаны.

Всем хорошо известно насчёт настроений в Европе и требований не делать этого, чтобы избежать проблем, которые неизбежно возникнут, если прекратят покупать российский газ. Лозунг, выдвигаемый У.фон дер Ляйен означает, что они готовы даже себе во вред «наказывать» Россию, в ущерб своим гражданам. Помните, как на недавнем Саммите Америк, скромно состоявшем в Лос-Анджелесе, почти треть стран региона его бойкотировало. Президенты и премьеры многих латиноамериканских и карибских стран говорили о том, что США и Канада (ещё два участника этого Саммита) потратили более пятидесяти млрд долл. для Украины только за несколько месяцев, в основном вооружая её. Суммы, выделяемые США на помощь странам и регионам, в том числе в борьбе с пандемией, продовольственным кризисом, мизерные по сравнению с этими объёмами.

Запад хочет обеспечить лидерство в США на веки вечные, включая не только Европу, но и Азиатско-Тихоокеанские регионы (создаются AUKUS, QUAD), сдерживать Китай и изолировать Россию. Это глобальный подход. НАТО уже имеет глобальный замах. Об этом Й.Столтенберг публично сказал, что они – Организация, которая должна взять на себя ответственность за глобальную безопасность. К вопросу о том, что такое НАТО. Они нас уверяли, что они – оборонительный альянс и исключительно занимаются защитой территории стран-членов. Всё это давно уже похоронено, так же как и утверждение о том, что противоракетная оборона нацелена на сдерживание Северной Кореи и Ирана. Всем уже понятно, что это за противоракетная оборона и на кого она нацелена. Для того, чтобы добиться этой стратегической цели, Запад, во-первых, готов делать «больно» своим гражданам ради геополитических амбиций, во-вторых, заставляет всех остальных действовать по такому же принципу, прибегая к прямому шантажу, угрозам, ультиматумам или всяким низкопробным шагам и методам.

Едва ли можно говорить, что Запад решает свои проблемы, а до проблем других ему нет дела. Ему как раз есть дело до проблем других, потому что тем, у кого проблем не было, Запад их создаёт.

Ещё задолго до специальной военной операции, которая была безвыходным решением в условиях полного саботажа Минских договорённостей при Д.Трампе мой коллега Госсекретарь М.Помпео ездил по Африке и публично в своих выступлениях призывал под камеры, в прямом эфире, чтобы африканцы не сотрудничали ни с Россией, ни с Китаем, потому что и Россия, и Китай якобы торгуют с ними из своих алчных побуждений, а они (американцы) бескорыстно с ними торгуют. Дескать, поэтому африканцам надо переориентироваться. Тогда ещё никто не вспоминал никакую Украину, кроме как саботируя Минские договорённости.

Насчёт Минских договорённостей. Канцлер ФРГ О.Шольц недавно заявил, что они должны обеспечить, чтобы Россия признала своё поражение, что российские цели «захвата Украины» не будут достигнуты и, что надо заставить нашу страну подписать договорённости, которые будут гарантировать территориальную целостность и суверенитет Украины. Канцлер О.Шольц немного опоздал, потому что договорённости, гарантировавшие территориальную целостность Украины и её суверенитет, назывались «Минские договорённости». Они были одобрены СБ ООН и предполагали специальный статус для Донбасса в составе единой Украины. Вот в чём их суть. Они были похоронены Президентом В.А.Зеленским при активной «поддержке» Германии и Франции (которые были их соавторами) и при активной поддержке США делали всё, чтобы «ублажать» В.А.Зеленского в его русофобии. «Поезд ушёл» насчёт договорённостей, которые имел в виду Канцлер О.Шольц.

Вопрос: Что с поставками тяжёлых вооружений?

С.В.Лавров: Надеюсь, что помимо политиков, которые безответственно требуют поставить Украине всё то, что она пожелает, есть военные люди, которые соображают о чём идет речь и понимают риски, сопряжённые с этим. В.А.Зеленский просит, чтобы ему дали дальнобойное вооружение, что он не будет атаковать цели на территории Российской Федерации. А Крым он считает территорией Российской Федерации? Донбасс – территорией ЛНР и ДНР? Про Керченский мост уже кто-то из его «говорящих голов» (или чем они там разговаривают) произнёс угрозу. У нас армия ответственная. Все эти угрозы берутся «на заметку». Не бывает дыма без огня. Убеждён в том, что все эти планы потерпят полный крах.

Не мешает приглядится к тому, что уже происходит с имеющимися на Украине вооружениями: «стингеры», «джавелины». Они уже на «чёрном» рынке. Они всплыли в Албании, Косово. Об этом в открытую говорится. Продаются «со скидкой». Идёт процесс освоения «чёрного» рынка. Они вернутся в значительной степени туда, откуда пришли на Украину.

Насчёт ракетных систем залпового огня вопрос сложнее. На данном этапе Президент США Дж.Байден сказал, что будут поставлять боеприпасы, имеющие ограниченную дальность, но ничего исключать нельзя. Мы к этому готовы. Я Вас уверяю.

Вопрос: Сейчас с точки зрения «европейского проекта2 понятно, что европейцы обычно говорили, что они вне геополитики, что ЕС – это экономический союз. Сейчас активизировалась дискуссия по поводу того, давать ли Украине членство в члены. Грузия сказала, что они больше готовы.

С.В.Лавров: Я бы дал ей членство в члены, это точно.

Вопрос: В Молдавии сейчас засуха. Они просят помощи. Но помощь им дают в результате только на вооружение. Это не выглядит разве, как попытка организовать «второй фронт», когда у нас в Приднестровье наши миротворцы? Они зажаты между Украиной и Молдовой. Это выглядит, как достаточно опасная ситуация, расшатывание всего, что касается Молдовы.

С.В.Лавров: Безусловно Вы правы.

Что касается ЕС. Это уже никакой не экономический форум, не то сообщество, ради чего всё затевалось. Это исключительно геополитический проект, который подминают и уже практически подмяли под себя США. Уже об этом упоминал. Разговоры о военной составляющей ЕС, которая была бы независима от НАТО и от США, шли уже давно. В итоге они выродились во взаимодействие с той же самой НАТО. Две организации выработали несколько лет назад план «совместимой мобильности», в соответствии с которой члены ЕС, не являющиеся членами НАТО, предоставляли свою территорию для перемещения натовских войск и вооружений. Это уже фактически одна из главных форм военно-политического альянса.

Теперь Евросоюз достаточно жестко и громко провозгласил требования ко всем желающим вступить в Евросоюз, чтобы они еще на стадии кандидатства, выполнения так называемых глав соглашения о подготовке к членству уже на сто процентов присоединялись к любому внешнеполитическому действу Европейского союза, прежде всего (об этом сейчас публично говорится) к антироссийским санкциям. То, что уготовано кандидатам в члены Евросоюза – это совсем не экономические блага, это подчинение геополитическим амбициям и, в конечном итоге, следование политике установления однополярного мира под командованием Вашингтона.

То, что произошло с моим несостоявшимся визитом в Сербию – лишнее тому доказательство. Когда Македония и Черногория отказали в предоставлении своего воздушного пространства, мы выразили свое отношение к этому в контактах с евросоюзовскими структурами в Брюсселе. Те, даже не покраснев, сказали, что это суверенное решение этих стран и они тут не при чем. Через два дня (видимо, у них там левая рука не знала, что делает правая) представитель внешнеполитической службы Евросоюза П.Стано заявил, что они приветствуют решение Черногории и Македонии, которые в качестве кандидатов в члены Евросоюза следуют их установкам.

Вопрос: А что они «off the record» говорят? Дипломаты, они же одно дело публично общаются, а другое дело…

С.В.Лавров: Ничего они «off the record» не говорят.

Вопрос: Но ведь в свое время (они не помнят), Е.М.Примаков разворачивал самолет над Атлантикой, чтобы их в принципе защитить, остановить бомбардировки Югославии. А теперь они Ваш самолет «разворачивают».

С.В.Лавров: Это не сербы «развернули» самолет.

Вопрос: Тем не менее, это те же Балканы.

С.В.Лавров: При этом там есть вице-премьер З.Михайлович, которая сделала странное заявление, якобы я сам напросился, и меня не хотели видеть в Белграде. Она сказала, что «если уж С.В.Лавров говорит, что он друг Сербии, не надо было даже думать о том, чтобы к нам сюда приезжать, когда на нас давят в направлении принятия санкций против России».

Вопрос: Немного не прослеживаю её логику…

С.В.Лавров: Если ты друг, то не приезжай к нам, потому что твои приезды будут раздражать Запад. Вот и всё.

Вопрос: Тогда я Вам друг, но получается Вы мне не друг. Дальше выстраивается цепочка.

С.В.Лавров: Мне трудно сказать. Ей ответил Министр внутренних дел А.Вулин. Он четко объяснил, как нужно с друзьями общаться и обращаться. Но, возвращаясь к Евросоюзу, если Украине будет предоставлена «дорожная карта» для подготовки к членству, это будет означать только одно, что Евросоюз в очередной раз готов «закрыть глаза» на все свои критерии, которые всегда существовали для кандидатов и готов руководствоваться исключительно геополитическими соображениями. Когда с середины 2000-х гг. они расширялись за счет Восточной Европы, Прибалтики, в НАТО их всех принимали, мы спрашивали их: зачем они всё это делают? Прибалтийские страны были тогда не готовы к альянсу. Тогдашний Евросоюз был достаточно нейтральным с точки зрения своей нацеленности по отношению к России. Нам говорили, что эти три балтийские страны и Польша переживали «советскую оккупацию», как они тогда выражались, у них сформировались «фобии». Эти страны сейчас примут в НАТО и те успокоятся, будут спокойны за свою безопасность. Произошло всё ровно наоборот. Они не только не успокоились, но и весь Североатлантический альянс тащат в русофобию, спекулируя на правиле консенсуса, на принципе солидарности. Это самое громкое агрессивное русофобское меньшинство в этом альянсе: и в Евросоюзе, и в НАТО. Меньшинство, которое диктует всем свои порядки и свои правила.

Вопрос: Помню это их обещание: «если мы примем прибалтов в НАТО и ЕС, они будут вашими самыми добрыми соседями».

С.В.Лавров: Да, именно так нам говорили.

Вопрос: Честно говоря, сначала думала, что это «утка». Но сегодня уже американцы комментируют в позитивном ключе: Б.Джонсон хочет организовать некое «кольцо», в котором будут Польша, Прибалтика, Украина и Британия – антироссийский фронт. Это насколько всерьез? Или это политическая игра?

С.В.Лавров: У них весь «процесс» – это смесь игры и серьезных намерений. Игры, конечно, больше. И инсценировок много. Вот мы имеем в Европе и в Западном мире процессы, которые напоминают «Клуб веселых и находчивых», «Квартал 95». Там всё инсценируется и разыгрывается как по нотам. Иногда, правда, они фальшивят, даже с точки зрения своей логики. Но бывают серьезные постановки. Возьмите те же самую Бучу, инсценировку переговоров, которые «провалились» после Стамбула. Они сами расписались в том, что они не хотят этих переговоров. До сих пор нам непонятно, какой инструктаж получает В.А.Зеленский от своих хозяев в Вашингтоне, Лондоне и какие они собираются альянсы создавать. Если Б.Джонсон будет продвигать эту инициативу, то ясно, что она нацелена против России. У него других задумок не бывает. Но она нацелена и против ЕС. Мол, они из ЕС ушли и теперь будут перетаскивать к себе страны, которые не хотят мириться с политикой «еврограндов», которые еще какой-то разум сохраняют и периодически призывают к переговорам, к договоренностям, к выстраиванию с Москвой архитектуры безопасности. Но их тоже одергивают «младшие товарищи». Президент Э.Макрон недавно сказал, что они должны договариваться с Россией по крупным вопросам архитектуры в Европе и ни в коем случае нельзя Россию унижать. Через день Министр иностранных дел Чехии Я.Липавский заявил, что Президент Э.Макрон не понимает, о чем он говорит. То есть он опроверг призыв не унижать Россию. Вот менталитет этих людей. Чехия вполне впишется в этот альянс, который выстраивает Б.Джонсон.

Вы спросили про Молдову. Из Молдовы явно пытаются сделать вторую Украину. «Потребительский» подход со стороны нынешнего молдавского руководства весьма показателен. Заявляют, что начнут вступать в Евросоюз, потом говорят, что посмотрят, что им там пообещают, тогда, мол, и будут решать, стоит ли им оставаться в СНГ. И прочие заявления: русские должны им дать опять скидку на газ по сравнению с теми контрактами, которые были подписаны, отсрочить платежи. Попрошайничество по большому счету и вымогательство. Разыгрывают так, что если мы им не сделаем, они быстрее пойдут в Европу, а если сделаем, все равно пойдут, но медленнее. Примерно так я эти сигналы считываю. Могу Вас заверить, что большинство населения Молдовы всё это прекрасно понимает. Тем более в Приднестровье, в Гагаузии. Евросоюз «работает» грубо, заставляя этих еще пока даже не кандидатов открывать «второй» фронт.

Они с Грузией пытались разыгрывать те же сценарии и открыть там «второй» фронт. К чести нынешнего грузинского руководства, они на эти «заходы» не поддаются. Есть примеры, когда страны руководствуются интересами своего национального развития, народа, экономики. Будем пристально наблюдать. Подход Евросоюза к Молдове (да и американцы там днюют и ночуют, целая серия делегаций высокого уровня туда направлялась) говорит только об одном: и эту страну хотят «заточить» в антироссийском ключе.

Вопрос: Выглядит это так. Как раз позиция руководства Грузии выглядит в этой связи удивительно мудро и, главное, стабильно. Они держатся, несмотря на давление.

С.В.Лавров: Они думают о своих интересах. Если Молдова думает о слиянии с Румынией, «о возвращении на Родину» (как там говорят), это совсем другое.

Вопрос: У меня подруга-грузинка звонила оттуда и цитировала интервью грузинского президента, когда там кричали: «Что ты делаешь? Почему не «вписываешься» в санкции?», она повернулась и сказала: «Сына твоего спасаю. Мы не хотим воевать». Это достойная позиция, согласитесь?

С.В.Лавров: Это Саломе Зурабишвили?

Вопрос: Да. В связи с этим хотела спросить по поводу друзей, врагов и национальных интересов. Прошло голосование в Генассамблее ООН. Видим расклад. Вам не кажется, что страны подверглись чудовищному давлению, и мы видим нереальный расклад того, что происходит?

С.В.Лавров: Конечно. Нам это не кажется. Мы твердо знаем. Послы, которые работают в Нью-Йорке (у меня со многими из них сложились хорошие отношения, когда они занимали менее важные должности; сейчас наш представитель и его заместитель тесно работают с друзьями) в частных беседах признаются, какие «приемы» идут в ход со стороны Запада. Вплоть до того, что напоминают конкретному послу, завтра, мол, голосование и пусть тот не забывает, что у него счет в «Ситибанке» и сын или дочка учится в Стэнфорде. Вот до такой степени.

Вопрос: Помните это знаменитое дело: в 2003 году перед бомбардировкой Саддама Хусейна, АНБ попросила британцев прослушивать членов Совбеза ООН, которые должны были голосовать по операции против Ирака, чтобы шантажировать их примерно тем же самым. Похожий сценарий. Странно, что приемы не меняются. Вроде уже многополярный мир, как-то надо сориентироваться.

С.В.Лавров: Человеческая натура неизменна. Каким ты родился, таким и остаешься.

Вопрос: Сейчас, когда речь идет о многополярном мире, российские санкции ускорили этот процесс. Когда мы хотим быть одним из полюсов многополярного мира, мы понимаем, что в этой ситуации это не только право и сила, это обязанность. Потому что те, кто к этому полюсу притянутся, будут ждать безопасности, денег, ресурсов.

С.В.Лавров: Мы не ставим целью стать одним из полюсов многополярного мира. Мы констатируем объективную реальность. Этот мир формируется объективно сам по себе. Все нынешние «потуги» Запада направлены на «сдерживание» этого объективного исторического процесса. Как можно заявлять, что надо обязательно реформировать Всемирную торговую организацию, чтобы она отвечала интересам США и Европы? Это говорят официальные члены правительства.

Китай, который (я уже об этом говорил) за последние годы вышел в лидеры мировой экономики (можно уверенно утверждать это), достиг этих результатов, играя по правилам, установленным Западом. И международная валютно-финансовая система, и торговая мировая система – это все правила, отвечавшие тогда интересам Запада. КНР на их поле, по их правилам обыграл тех, кто эти правила писал. Именно поэтому они стали говорить, что нужно реформировать Бреттон-Вудские институты таким образом, чтобы они отражали интересы США и Европы.

Они предложили играть по этим правилам. Китай согласился и обыграл их. Возьмите Всемирную торговую организацию. Уже долгие годы американцы блокируют назначение членов органа по урегулированию споров. Там нет кворума. Этот орган не работает. Все жалобы, которые абсолютно законно, на основе фактов, КНР направил в этот орган против США, которые дискриминируют Китай и нарушают правила ВТО, лежат без движения, поскольку США не хотят признаваться, что нарушили собственные правила. Они хотят написать новые. А реформа ВТО провозглашена как нацеленная на обеспечение интересов США и Европы.

Вопрос: Следующую они хотят реформу Совета Безопасности ООН.

С.В.Лавров: Реформу Совета Безопасности ООН обсуждают практически 30 лет. Она затеяна не ими. Её пытаются использовать, чтобы расширить присутствие Запада в этом органе. Мы категорически против. Сейчас из пятнадцати членов СБ ООН шесть представляют Запад, а когда туда избирается Япония, считайте, что семь. В этой связи единственной целью реформы видим расширение представленности развивающихся стран. Мы уже сказали, что Индия, Бразилия – сильные претенденты. При этом обязательно нужно увеличить представительство Африканского континента. Когда нам говорят, что Германия, Япония заслужили, отвечаем, что их включение в СБ ООН в качестве постоянных членов не добавит никакой стоимости этому органу и не несет в себе ничего дополнительного. Это будет послушное большинство западных стран. Страны, готовые привнести добавленную стоимость, – это развивающиеся. Надо именно на этом концентрироваться. Здесь у нас полное совпадение позиций с КНР.

Вопрос: Про КНР сегодня американцы сказали, что из-за того, что они дружат с нами и всячески поддерживают, находятся на «неправильной» стороне истории. Красиво звучит, согласитесь?

С.В.Лавров: Неоколониализм, хамство. Всё вместе. Во многом ради того, чтобы сдерживать Китай, обхаживают нашего стратегического партнера Индию, всячески пытаясь спекулировать на проблемах, существующих в индийско-китайских отношениях. Создали «четверку» QUAD (США, Индия, Япония, Австралия). Индийские друзья, где я был пару месяцев назад с визитом, прекрасно все видят, понимают и отказываются от каких-либо форм сотрудничества, связанных с военными делами. Поэтому отдельно создали AUKUS, куда будут втягивать Японию, Корею, пытаются расколоть страны АСЕАН и принять их в том или ином виде в этот альянс. Истинное отношение США к той же Индии: недавно первый замгоссекретаря США В.Шерман заявила, что необходимо помочь индийским друзьям понять, в чем заключаются их интересы.

Вопрос: Наконец, кто-то разъяснит, в чем заключаются национальные интересы страны в 1,5 миллиарда жителей.

С.В.Лавров: Конечно. Недавно Министр обороны США Л.Остин заявил, что они еще не решили, как наказывать Индию за то, что она купила российские системы С-400. Пока не решили они.

Насчет самостоятельности Европы тот же Л.Остин на одной из конференций отметил, что они будут увеличивать военное присутствие в Европе, но пока не решили, будет ли оно постоянным, ротационным или ротационно-постоянным. Он не говорит, что с Европой еще не договаривались. Мол, они не решили, а когда решат, Европа сделает то, что они прикажут.

Вопрос: Мы все только что видели, как в Лос-Анджелесе Дж.Байден попытался продемонстрировать свое лидерство хотя бы на своем континенте. Даже там ничего не получилось. Все понимают, что однополярность во главе с Америкой ослабевает. Наши партнеры это тоже видят. Как нам найти баланс между Индией, Китаем, своими интересами? Это сложный вопрос сейчас для нас.

С.В.Лавров: Многие политологи говорят про агонию, что надо бояться США, потому что это почти загнанный зверь. Это преувеличение. Я бы не стал недооценивать способности Вашингтона беспардонному продавливанию своих интересов любыми методами. Это отражает понимание того, что объективные процессы идут в другом направлении, нежели в увековечении однополярного мира.

Мы всегда открыты к такому диалогу. Не зря Президент В.В.Путин предложил саммит «пятерки» постоянных членов СБ ООН для обсуждения серьезнейших вопросов, связанных с необходимостью реформирования международной системы. Подчеркиваем, что нужно реформировать и общие международные отношения с целью вернуться к истокам, а именно к Уставу ООН, провозгласившему, что организация базируется на уважении суверенного равенства государств. Он предполагает именно это. А на практике, в политике Запада все это реализуется совершенно по-другому. Ни о каком суверенном равенстве государств речи не идет. Если бы Запад уважал свои обязательства по Уставу ООН о необходимости суверенного равенства государств как принципа международных отношений, он бы сейчас не бегал по всему миру, не заставлял бы вводить санкции против России, а дал бы суверенным странам возможность самим разбираться. Россия объявила, что она делает (после многолетних попыток достучаться до договоренностей о гарантиях безопасности без расширения НАТО), все подробно объяснила. И вы объясните свою позицию. Пусть каждая сторона, как взрослый человек, сравнивает эти позиции и делает свой выбор, за кого она – за «красных», или за «белых», или она «посередине» и хочет соблюдать нейтралитет. Им же никому этого не позволяют. Причем требование присоединиться к антироссийским санкциям в адрес таких стран, как Индия, Китай, Турция, Египет, – это полное непонимание того, что означает элементарное уважение в международных отношениях.

Вопрос: Вы какой-то непонятливый. Вам же В.Шерман сказала, что она объяснит Индии, что значит уважение в международных отношениях. А Вы все хотите объяснить. Она приедет и объяснит им.

С.В.Лавров: Поймали Вы меня, сознаюсь.

Вопрос: Подводя итог нашей беседы, Вам не кажется, что происходящее на Украине и ставшее результатом реального непонимания наших опасений и наших требований единой и неделимой безопасности для всех на континенте, запустило некий «химический» процесс, который в результате выносит на поверхность всё: что в Латинской Америке, Персидском заливе, Азии абсолютно вызрели пассионарии, готовые нащупывать своё место в новой системе; что Запад играет, опровергая собственные правила. Сейчас проходит проверку всё, что было создано в Ялтинско-Потсдамской системе или после 1991 г. Мы все проходим проверку этим отношением и происходящим сейчас.

С.В.Лавров: Так и есть. Только Вы сказали, что они проявляют непонимание наших интересов. Они их прекрасно понимали все эти годы, когда мы говорили, что принцип неделимости безопасности, под которым они все подписались, необходимо перевести в юридически обязывающую форму. Они прекрасно понимали, о чем мы говорим. Но отвечали, что не будет такого. Якобы они провозгласили это как политический лозунг и сильно этим не связаны. А вот юридические гарантии безопасности они могут давать только в рамках НАТО. Они сознательно своей позицией провоцировали страны (которые, может, и хотели бы остаться в нейтральном статусе), не позволяя принять общеевропейские гарантии обязательного характера, и заставляли всех думать о том, как постучаться в двери НАТО.

Насчет того, что запущен «химический» процесс, и всплывает вся «пена», и становится понятнее, кто, как и чем озабочен. Да, наверное, так оно есть. Страны осознают, что происходящее не только и даже не столько про Украину, сколько про мироустройство и про место каждого из государств в этом мироустройстве, про то, будут ли его уважать, будет ли оно в состоянии самостоятельно решать вопросы, касающиеся базовых интересов его народа, или оно будет послушно слушать В.Шерман и иже с ней, которые будут объяснять им, в чём состоят их коренные интересы. Вот о чем сейчас идет речь. Наши контакты с подавляющим большинством стран развивающегося мира говорят, что эти размышления находятся на продвинутой стадии.

Вопрос: Значит, будем ждать, когда все…

С.В.Лавров: Ждать – это пассивная позиция. Мы стараемся эти размышления поддерживать, показывая на фактах, что конкретно происходит.

Вопрос: Наш поворот на «не-Запад». Там же уже есть позитивные результаты? Я правильно понимаю?

С.В.Лавров: Мы не поворачивались никуда. Всегда работали на Запад, на Восток, на Север и на Юг. Запад прекратил все контакты. Объективно мы работаем с Востоком, как работали, расширяем контакты с ним, как расширяли. В абсолютном измерении эти контакты растут. В относительном – Европа исчезла из наших приоритетов.

Вопрос: Они сами стали больными людьми Европы.

С.В.Лавров: Это очень меткое выражение.

Вопрос: Спасибо Вам огромное.

С.В.Лавров: И Вы не болейте.