– Виталий Вячеславович, в поэзии есть два базовых представления о соотношении Востока и Запада. Одно, уже всем набившее оскомину, Киплинга: «Запад - есть Запад, Восток - есть Восток, и вместе им не сойтись». Многие здесь видят вечное несходство и противостояние. На самом деле Киплинг, который очень хорошо понимал Восток, не утверждал это противопоставление, а задавался вопросом: удастся ли Западу и Востоку сойтись вместе?
- И склонялся, думаю, к положительному ответу.
- В современной рок-поэзии есть такое определение Востока: «Только так же от боли там плачут, так же в муках рожают детей». И действительно, мы все принадлежим к одному биологическому виду, подчиняемся одним и тем же законам природы. Александрия сегодня больше похожа на Марсель, чем на Каир, а Марсель больше похож на Александрию, чем на Париж... Любимым жанром в ночных клубах Бейрута являются испанские по происхождению песни... Так существует ли такой феномен, как единая исламская цивилизация?
- Это верное наблюдение. Стамбул или Александрия сегодня действительно больше похожи на Грецию или Южную Францию, чем на мусульманские Бангладеш или Малайзию. Особенно если учитывать, что где-нибудь в Провансе большинство населения уже составляют арабы. Индонезия, Пакистан, Бангладеш и любая другая мусульманская страна Южной и Юго-Восточной Азии отличаются и от стран Ближнего Востока и друг от друга не меньше, чем от стран Европы, Америки и Австралии. Проблема членения мировых цивилизаций, то, что делали или пытались делать Тойнби, Хантингтон и другие западные авторы, мне представляется вечным вопросом. На него в принципе нельзя дать окончательного, целостного и абсолютно убедительного ответа. Скорее, это тема для размышлений.
- Мне казалось, что граница между Западом и Востоком есть, и она проходит очень интересно. Запад начинается там, где основной продовольственный злак - пшеница, а Восток - там, где рис. В некоторых местах, например, в Индии - в Декане, в Карнатаке - эта граница видна визуально, вот в этой деревне выращивают пшеницу, а вот в соседней - рис...
- У нас есть учёные, которые находят и другие определительные знаки - в сфере брачных отношений, уровне рождаемости и т.п. Есть те, кто видит их в географии. Я не сторонник упрощённых выводов. Возможно, ваша версия тоже имеет право на существование, и линия проходит именно здесь. Но я хотел бы коснуться одного парадоксального явления. Япония в цивилизационном, да и в географическом отношении - страна Востока, но фактически она является частью развитого западного мира в политическом, экономическом, военном отношении. Конечно, сохраняя своё восточное своеобразие. То же самое можно сказать о Сингапуре или Гонконге, хоть он и часть Китая. Одному арабскому учёному приписывается максима: «Бог дал европейцам ум, китайцам руки, а арабам язык». Кстати, арабский язык и впрямь совершенен.
- Мир становится единым не только в направлении с Запада на Восток, но и с Востока на Запад. В Москве едят японское суши, на Западе множество китайских ресторанов...
- А в Мекке Макдоналдс напротив Чёрного камня...
- Но почему тогда политический ислам переживает ренессанс в его уродливой форме крайнего салафизма? Салафиты своей основной задачей считают борьбу за очищение ислама от различных чуждых, с их точки зрения, примесей, основанных на культурных, этнических или каких-то других особенностях различных мусульманских народов. Можно ли считать, что знаменитой некогда мусульманской веротерпимости и либерального отношения к вопросам свободы совести больше не существует?
- Действительно, когда-то мусульманская веротерпимость была фантастической. Если мы возьмём Средние века, когда в Европе доминировала Святая инквизиция, когда пытали и сжигали тысячи людей за малейшие подозрения в отступлении от догмы, в мусульманском мире теологи открыто и публично спорили о том, что есть Бог и его атрибуты, сотворён ли мир или нет... Те вопросы, за которые сегодня на территориях, подконтрольных салафитам, забросали бы камнями, а в средневековой Европе расправились бы не менее зверским образом, в те времена открыто обсуждались в мусульманских учебных заведениях и на публичных диспутах. С 1492 года евреи бежали из Испании в Северную Африку, спасаясь от преследований христиан. Там их хорошо принимали, они служили при дворах мусульманских правителей, часто занимая высокие посты, были известными учёными. Даже в наше бурное время потомок этих беженцев Андрэ Азулай много лет является старшим советником короля Марокко - сначала Хасана II, а потом его сына Мухаммада VI. Есть и много других примеров уникальной исламской веротерпимости...
- Но мы пришли к тому, что возможное в Средневековье сейчас невозможно во многих частях исламского мира. С чем это связано?
- Некоторые специалисты высказывают теорию, что ислам - это молодая религия, проходящая период стремительного взлёта, который раньше пережило христианство, который много столетий назад прошёл и иудаизм. И будто бы когда ислам «состарится», эта волна кончится...
Я не согласен с таким сугубо цивилизационно ориентированным объяснением. Полагаю, что дело в комплексе политических, социально-экономических и идеологических причин. Есть нерешённый арабо-израильский конфликт, есть войны, которые Запад ведёт на территории исламского мира, свергая правителей по своей воле, есть стремление навязать всему миру ценности, которые Запад считает своими. Думаю, что со стороны части исламского мира наблюдается своего рода защитная реакция с целью оградить свои ценности, отстоять свой образ жизни. Люди видят, что есть более сильная в военном, экономическом и информационном отношениях цивилизация, которая хочет раздавить, перекроить твой мир по своим меркам, заставить тебя жить по своим правилам. И такая реакция естественна. Но проблема в том, что, защищая свои ценности, люди начинают переходить грань разумного, становятся экстремистами.
Никакими религиозными нормами нельзя оправдать сегодня отсечение рук за воровство или побивание женщин камнями за супружескую неверность. У нас в институте работает мой коллега Тауфик Ибрагим - российский профессор сирийского происхождения, который доказывает, что аяты священного Корана просто неправильно интерпретируются богословами, в них, например, по его мнению, вовсе не предусматривается побивание женщин камнями.
Я согласен с его подходом - всё дело в том, как люди интерпретируют священные тексты. Религиозные нормы настолько гибки, амбивалентны с точки зрения применения, имплементации, как теперь говорят, что люди могут толковать их по-разному. Однако в исламе присваивать себе право толковать норму так, как считаешь нужным, и навязывать своё толкование другим - некорректно. Мусульманство вообще плюралистическая религия, и никто не может, тем более самочинно, присваивать себе право монопольного его толкования. В разговоре человека с Всемогущим, по традиционным представлениям мусульман, не должно быть посредников.
Есть такая норма у части салафитов - «такфир», право объявить мусульманина отступником, безбожником и обречь на смерть, что сегодня делают кровавые убийцы из «Исламского государства». А нормально, традиционно мыслящие богословы отвечают им, что наказывать человека будет только Всемогущий в день Страшного суда, если человек нарушил что-то с точки зрения религии.
- Но вот приезжают к нам из Узбекистана после поражения вооружённого мятежа в Ферганской долине члены «Хизб-ут-Тахрир аль Ислями» - партии Исламского освобождения, штаб которой расположен в Лондоне и которая запрещена в России, и остаются здесь сначала работать, а затем и жить. Они перестают быть политически активными?
- Нашими соответствующими службами постоянно ведётся работа с тем, чтобы члены «Хизб-ут-Тахрир» не вели здесь запрещённую законом деятельность. Но подпольные ячейки у них есть. Они ведут свои проповеди даже в колониях, когда туда попадают. Но ведётся и не запрещённая законом работа теми группами, которые легально действуют в государствах Центральной Азии. Это, например, Партия исламского возрождения Таджикистана, которая представлена во власти этой страны. От неё не исходит для нас угроза. У них есть в России свои партийные ячейки, но я в этом ничего страшного не вижу.
- До тех пор, пока они не начнут взрывать газопроводы?
- Я говорю о Партии исламского возрождения Таджикистана, но не о «Хизб-ут-Тахрир». И вообще всё дело в конкретике, дьявол - в деталях. «Хизб-ут-Тахрир» у нас выкорчёвывают и правильно делают, что выкорчёвывают. Кстати, у нас есть и ваххабитские структуры, салафитские организации разного направления, они плодятся не только на Кавказе, как это было в 90-е годы, но и на Урале и в Поволжье, среди традиционно веротерпимых тюркских народов в Татарстане, Башкортостане. В Мордовии есть татарское село Белозерье, где немалая часть населения давно живёт фактически по ваххабитским законам.
С другой стороны, есть татарский джамаат в Пакистане, молодые ребята с семьями приехали туда жить, воевать на стороне талибов. Почему? Мне непонятно. У меня нет ответа на этот вопрос. Они приехали из относительно богатых районов, достаточно хорошо жили на родине. Никто не может дать ответ, что у них повернулось в голове. Что для них стимул: деньги или идея?
- Тут возникает вопрос: не впадаем ли мы в своего рода «исторический импрессионизм»? Может быть, возросшее влияние этой агрессивной формы политического ислама, напрямую отрицающей все великие ценности мусульманского свободомыслия, которое и сделало-то ислам мировой религией, это случайная флуктуация, отклонение, про которое мы через десять лет просто будем упоминать как о занятной случайности?
- Ну, тенденция всё-таки очевидна. А заглянуть в будущее невозможно. Через десять лет встретимся, обсудим, увидим, сохранилась ли тенденция или это действительно была краткосрочная в историческом смысле флуктуация.
- Это может быть трендом, как сейчас говорят, а может быть просто нисходящей частью синусоиды в самой низкой её точке... А пока есть одна очень неприятная вещь: главари сирийских мятежников-исламистов в Стамбуле, Дохе не согласны на мир, потому что получают из стран Персидского залива очень приличные деньги за войну и неплохо живут в уютных виллах на побережье Мраморного моря. Как только они согласятся идти на мир, этот поток денег прекратится...
- Конечно. Так что сирийским мятежникам мир не нужен. Они за счёт вооружённого противостояния и разрушения своей страны наживаются: для многих «война - мать родна».
Сегодня есть очень любопытный пример: афганцы, казалось бы, очень сильно зависящие от американцев, которые держат существующий режим на плаву, совершенно неожиданно заняли особую позицию по Крыму. Они нас открыто не поддержали, но и не проголосовали против нас за антироссийскую резолюцию на Генеральной ассамблее ООН. Почему? Потому что Крым и крымский референдум для них - воодушевляющий пример, ведь пуштуны мечтают о том, чтобы провести референдум в Пуштунистане на территории Пакистана и создать Пуштунистан, включающий часть территории Пакистана.
- А зачем им Пуштунистан? Они другие народы Пакистана не любят?
- Дело не в том, что они не любят панджабцев, мухаджиров или белуджей, просто у них есть тяга к этническому объединению, потому что сейчас их ареал расселения разделён границей. Я разговаривал со многими, они говорят: «Почему бы в Пуштунистане на территории Пакистана не провести референдум? Вы присоединили Крым, потому что это ваша территория. Мы можем действовать так же». Их голосование в ООН показательно в плане менталитета афганцев, которые пошли на такой, по сути, антиамериканский шаг, не уступили давлению американцев. Ещё один воодушевляющий их пример - желание курдов провести свой референдум. Тем более что курды этнически близки к пуштунам, они тоже говорят на одном из языков иранской группы.
- Где в этом новом, неожиданном, незнакомом нам глобальном мире место России?
- Есть мнение, согласно которому миссия России - быть нейтральной уравновешивающей составляющей в мировом балансе сил. Но я не сказал бы, что мы можем позволить себе быть нейтральными, потому что нам в этом глобальном мире очень трудно отстаивать свою идентичность. Поэтому нужны союзники и надёжные партнёры, а нам их всегда не хватало. И, как говорили в прошлые века и иногда повторяют сегодня, единственные наши надёжные друзья - российская армия и российский флот. Мы сегодня возвращаемся к тому, что наша военная сила, и прежде всего ракетно-ядерный потенциал, - это основной гарант нашего безопасного существования.
- Только нашего или мы можем расширить ядерный зонтик на соседей?
- При определённом развитии обстановки, не сейчас, это может состояться. Даже слово «нейтральность» - само по себе неподходящее. Мы не нейтральны, мы не можем позволить себе быть большой Финляндией, Австрией, мы должны собирать вокруг себя кого-то.
- Мы просто слишком большие, чтобы нас оставили в покое?
- Пожалуй...
- И вот ещё вопрос: как нас затрагивает трагическая судьба христиан на Ближнем Востоке?
- Непосредственно. В этом регионе находятся четыре древнейшие канонические православные церкви мира - Константинопольская, Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская. Есть и последователи других христианских конфессий. Нас не могут не заботить те страшные испытания, которые обрушились на головы наших единоверцев. За время десятилетнего пребывания в Ираке коалиционных сил во главе с США после свержения режима Саддама Хусейна число христиан, веками живших в этой стране, сократилось с 1,4 миллиона до менее чем 400 тысяч человек! Кто погиб, кто покинул страну… То же самое в Сирии. При этом нельзя забывать, что террористы уничтожают и не согласных с ними мусульман.
С появлением «Исламского государства» ситуация ещё больше ухудшилась. Есть опасения, что христиан оттуда могут вообще выдавить. Мы должны активнее поднимать голос в их защиту, что энергично делает Русская православная церковь.
Источник: Литературная газета
