Иосиф Сталин - эффективный менеджер или тиран? Великая Отечественная или Вторая мировая? О том, как будут трактоваться такие личности и события в едином учебнике истории, "АиФ" поговорил с директором Института всеобщей истории РАН, главой рабочей группы по созданию историко-культурного стандарта Александром Чубарьяном.
Владимир Полупанов, "АиФ": Александр Оганович, это правда, что при обсуждении единой концепции преподавания истории России специалисты насчитали 31 "спорный вопрос"? Их разве не больше?
Александр Чубарьян: Не "спорные", а "трудные". Когда началось общественное обсуждение культурно-исторического стандарта, ассоциации учителей истории и обществознания прислали нам свои варианты "трудных вопросов", при освещении которых преподаватели сталкиваются со сложностями (так как в науке на них нет устоявшихся однозначных точек зрения). Конечно, их больше, чем 31. Но в этом списке есть такие глобальные, как "оценка советского общества и советского периода в жизни нашего государства", а есть более мелкие темы, такие, как "оценка роли конкретной исторической личности". Из них мы выделили 12 первоочередных, по которым уже проделана большая работа - подготовлены 4 брошюры, которые выйдут в свет уже в конце октября.
- В СМИ прошла информация, что времена сталинских репрессий теперь будут толковаться, как "сталинский социализм". Это так?
31 трудный вопрос насчитали историки. Коллаж АиФ / Андрей Дорофеев
- На стадии обсуждения действительно фигурировал термин "сталинский социализм", но мы его сразу отвергли. Мы ввели термин, тоже достаточно спорный, "советский вариант модернизации". Вначале он вызвал некоторое отторжение. Считалось, что к сталинскому периоду слово "модернизация" не очень подходит. Но потом он неожиданно получил поддержку. Мы с немецкими коллегами готовим совместное учебное пособие по истории, в предисловии к которому немецкий профессор написал про советское время - "модернизационная диктатура". В стандарте есть расшифровка, что советский вариант модернизации - это промышленное развитие, коллективизация сельского хозяйства, проведённая в обстановке репрессий и имеющая негативные последствия. Это массовые репрессии. Это свёртывание демократии, однопартийная система. Но одновременно это развитие науки, образования и культуры. Вот такая дуалистическая противоречивая картина вкладывается в понятие советского варианта модернизации.
- Сегодня существуют и разные трактовки образования СССР. Прибалты говорят, что это была "оккупация", в республиках Средней Азии утверждают, что это была "колонизация".
- Вы правы, сейчас, в том числе и среди историков Средней Азии, распространена идея по поводу того, что период их пребывания в составе России был колониальным. Когда мы обсуждали эту, безусловно, сложнейшую тему, у нас была идея показать двоякий характер этого процесса. С одной стороны у присоединённых республик почти не было другой альтернативы. С другой стороны, попав в состав большой державы, они экономически включались в более широкий контекст и получали большие возможности для своего промышленного развития. И даже выходили на мировую арену. Во всех республиках были созданы благоприятные условия для развития науки, искусства и культуры. Это, безусловно, позитивный момент. Но одновременно была насильственная русификация. И это надо тоже признать.
Интересно, что в одной из последних книг по истории Украины, изданной для нас на русском языке, было сказано, что многие общественные организации, закладывавшие национальную идентичность Украины, были созданы, когда Украина была в составе России в ХIХ веке. Мы проводили специальную дискуссию и в Казани, где существует своё региональное приложение к учебникам, в котором есть довольно жёсткие формулировки о взятии Казани, не совпадающие с тем, что написано в федеральном учебнике. Поэтому стандарт даёт возможность представить объективную картину того, что получили разные народы, войдя в состав СССР. Я против того, чтобы это была какая-то идеализация. Как было, так было. Что касается Прибалтики, то у них среди историков и общественных деятелей очень политизированный взгляд на эти события (история используется в политических целях и содержит идеологические стереотипы). Сейчас готовится сборник документов по советской экономике, согласно которым странам Балтии в советское время выделялось больше, чем другим советским республикам.
- "Независимая газета" опубликовала информацию о том, что из нового историко-культурного стандарта "следует, что в начале ХХI века у нашей страны не было ни проблем, ни провалов, а череда сплошных побед и достижений".
- Как будут трактоваться события начала ХХI века, во многом зависит от авторов учебников. Мы вели довольно оживлённую дискуссию, чем закончить учебник истории - 1990-м годом, 2000-м. Но в итоге сошлись на том, что заключительный раздел будет касаться и начала ХХI века. Это один из самых сложных вопросов. Потому что в нашем обществе нет устоявшейся, принимаемой всем обществом точки зрения, оценки этого периода. В концепции, которую мы написали, есть ключевые вопросы: о вступлении России в начале 90-х годов в принципиально новый этап России, поддержанный большинством населения России, и о негативных аспектах проведения приватизации, сильном расслоении общества (на богатых и бедных), недооценке серьёзных социальных и экономических последствий. Трактовку этих событий мы оставили на усмотрение каждого конкретного учителя, который вряд ли будет говорить о сплошных победах, если он живёт в сегодняшней России, где сам может наблюдать и чувствовать существующие трудности.
- В 2010-м году министры образования Украины и России договорились о создании общего учебного пособия для учителей истории. Чем всё закончилось?
- Первая часть пособия вышла. Работа над другими частями пока приостановлена. У нас есть комиссия историков Украины и России, которая по плану должна собираться в конце ноября с.г.. Мы сообщили украинским коллегам, что мы подтверждаем готовность провести заседание в Москве. Пока ответа нет.
- Полагаю, сегодня у вас с украинскими коллегами сильно расходятся оценки деятельности таких исторических персонажей, как Бандера и Шухевич?
- У нас есть совместный проект трёх институтов (Беларуси, Украины и России), который называется "Страна в огне". Вышло два тома. Сейчас готовятся следующие два - 42-43-й год. Там мы изложили нашу точку зрения на национальные движения в Украине, дали оценку бандеровскому движению. Это тоже не такой простой вопрос. Бандеровцы сначала активно сотрудничали с немцами, потом они ими преследовались. В какой-то период они сотрудничали и с нашими советскими организациями. Но, в общем, конечно, их сотрудничество с фашистами оправдать нельзя. По этому поводу есть решение Нюрнберского трибунала, согласно которому все деятели, сотрудничавшие с немцами в годы войны, получили название "коллаборционисты".
- Недавно ростовское издательство "Феникс" выпустило школьные дневники, где была помещена фотография Гитлера, руководствуясь, видимо, тем, что дети должны "знать врага в лицо". Как вы к этому относитесь?
- Резко отрицательно. Гитлер - самая одиозная фигура ХХ века. Вы знаете, что в США есть коллекция картин Гитлера, и даже была идея сделать выставку. Но делать этого не стали. Во-первых, прошла слишком маленькая исторически-временная дистанция. Живы люди, которые участвовали в войне. Во-вторых, есть такие преступления, которые невозможно ничем оправдать. Думаю, такие вещи (выставки, размещение фото) вредят политической консолидации общества и могут быть аргументом для тех, кто хочет реанимировать нацистскую идеологию. К этому нужно относиться крайне осторожно и ответственно.
- Но ведь и Ленин - личность неоднозначная.
- Ленин, с моей точки зрения, представитель крайнего экстремистского крыла социал-демократии. Он был довольно противоречивым и одержимым человеком. С ним были связаны - и репрессии, и террор, и преследование церкви. Он заложил фундамент тоталитарного государства с однопартийной системой, с крайне централизованной экономикой. Сегодня видно, насколько это негативно сказалось на развитии нашей страны. Но с другой стороны... сейчас мы готовим книгу "Левая альтернатива ХХ столетия". О коммунизме, социал-демократии - то есть берём весь левый спектр, который сегодня очень популярен, в том числе и в ряде стран Латинской Америки. И в этом смысле Ленин был представителем этой тенденции. Он всё-таки не сам по себе вывел людей и захватил власть. Это было отражением мировых тенденций в мировом развитии. Поэтому, думаю, что надо давать ему спокойную оценку, без излишних эмоций.
- Снос памятников Ленину в Украине - это те самые излишние эмоции?
- Да, я считаю, что памятники сносить нельзя, пусть стоят. Если это только не памятник какому-нибудь бандиту. Ну, стоят памятники Робеспьеру и Марату, которые залили кровью страну во время Французской революции. И никому не приходит в голову их сносить.
- Время от времени всплывают разговоры о том, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на Лубянке. Как вы к этому относитесь?
- Думаю, это вызовет в обществе ещё больший раскол. Дзержинский - фигура, связанная с политическими процессами, которые вызывают в обществе совершенно явное отторжение. Поэтому я как-то говорил, что история может иметь две функции, и что она может содействовать сплочению нации, а может расколу. Вот надо, чтобы она была консолидирующим фактором. Показать объективно всё, как есть. Но чтобы она не создавала обстановку гражданского противостояния. Эта идея и лежит в основе концепции единого учебника истории.
- Распад Советского Союза - это трагедия или тоже некая историческая справедливость?
- С моей точки зрения, крушение большой страны - это, конечно, трагедия. С другой стороны, нам надо отойти от примитивного объяснения, что страна распалась только из-за действий конкретных личностей. Надо видеть и объективные факторы. В основе распада СССР лежит серьёзный просчёт, прежде всего в национальной политике. Просто так все республики не решили бы получить суверенитет. Сегодня это особенно важная тема в свете украинских событий. Есть серьёзное противоречие между правом нации на самоопределение и территориальной целостностью, которое встало в полный рост сразу после Первой мировой войны и революции 17-го года. Эта сфера, где нужно быть очень деликатным и учитывать взаимодействие всех факторов.
- Некоторые западные историки сегодня принижают роль советского народа в победе над фашисткой Германией. Как быть с этим?
- К сожалению, оценка минувшей войны вписалась в логику противостояния, в острые политические дискуссии, навеянные событиями и сегодняшнего дня. Принижение роли нашей страны в Победе с точки зрения исторической правды - это бессмысленная вещь, противоречащая фактам. Сегодня ссылаются на высказывания на этот счет Рузвельта и Черчилля, но дело не только в их высказываниях, а в объективных факторах. Советский Союз освобождал Восточную Европу от фашизма - это общепризнанный факт. Ялтинские соглашения, заложившие послевоенную систему, это не изобретение только Советского Союза. Их подписывали и Англия, и США. Среди аргументов в принижении роли нашей страны часто фигурирует то, что в ряде стран Восточной Европы были установлены тоталитарные или авторитарные режимы. Но ведь это другая история, связанная с иным историческим периодом, которая не может, по моему мнению, заслонить тот факт, что страны Восточной, Юго-Восточной и части Центральной Европы были освобождены от нацизма армией Советского Союза. В ближайшие дни, например, в Норвегии будет довольно широко отмечаться освобождение советскими воинами севера Норвегии от фашизма.
- На обывательском уровне бытует мнение, что России не очень-то везло с правителями, особенно в советский период.
- Ну, как было, так было. Если брать ХХ век, то у других стран тоже были свои проблемы. Германия имела Гитлера, который "перекрывает" всё, что у них было хорошего в ХХ веке. В памяти остаётся, к сожалению, часто не самое лучшее, а самое худшее из истории. А что Мао Цзэдун в Китае - это кумир и бог? Теперь ему дают разную оценку. Это судьба всякой исторической личности. Шарль де Голль во Франции одно время тоже был кумиром. А сегодня к нему разное отношение, так же, кстати, как и к Черчиллю в Англии. Поэтому я бы отнёсся к этому не как к фактору нашей ущербности. Все руководители страны были деятелями крупного масштаба. Надо более объективно подходить к оценке и роли личности в истории.
Владимир Полупанов
Источник: АиФ
