Каток санкций заводится долго, но потом его не удержать

Если соглашение о прекращении огня будет достигнуто в обозримом будущем, то, конечно, это усилит позиции тех, кто выступает хотя бы за частичную отмену санкций, за восстановление диалога с Москвой. А если будут появляться новые информационные поводы, вроде Бучи или Краматорска, которые вполне однозначно комментируются в западных СМИ, то это будет поддерживать высокий градус конфронтации, и в какой-то степени будет компенсировать или, по крайней мере, снижать влияние тех экономических проблем, о которых вы говорите.

У нас действительно не должно быть иллюзий. Если говорить об энергетике, то стратегические решения уходить от зависимости от российских газа и нефти приняты, и они будут выполняться. Независимо от того, как будет развиваться дальше украинский кризис. Конечно, возможны споры относительно того, в какие сроки и в каком формате надо эту зависимость преодолевать. Но если бюрократическая машина Евросоюза запущена, то остановить ее будет очень трудно, почти невозможно.

Президентские выборы во Франции выиграл Эммануэль Макрон. Американская пресса писала, что теперь, когда его руки не связаны выборами, он может выступить за эмбарго против российской нефти. Введет ли ЕС такие ограничения, чего ждать от европейской политики в отношении России в целом и помогут ли азиатские страны России в обходе санкций, «АиФ» узнавал у генерального директора Российского совета по международным делам Андрея Кортунова.

Почему победил Макрон?

— Эммануэль Макрон победил на президентских выборах во Франции. Однако если 5 лет назад он обошел Ле Пен по голосам в два раза (66% против 33%), то на этот раз она сумела получить на 10% голосов больше. Можно ли сказать, что такое улучшение позиций Ле Пен связано с событиями на Украине, с нарастающими в Европе экономическими проблемами из-за санкций?

— Это, конечно, имело своё значение, но основную роль все-таки сыграли внутренние факторы.

5 лет назад Макрон возник из ниоткуда. Новый политик, в каком-то смысле антисистемный, по крайней мере, антипартийный. Человек, который неожиданно для многих оказался на политическом небосклоне Франции. Было очень много ожиданий — молодой, энергичный, технократ. Конечно, сейчас, после пяти лет его пребывания у власти, такого энтузиазма в отношении Макрона уже нет. Все знают о его попытках провести социальные реформы, по большей части непопулярные — повышение пенсионного возраста, ограничение гарантий для благоустройства выпускников университетов и многое другое. Естественно, это вызвало критику, недовольство, поэтому такое сокращение разрыва между ним и Ле Пен объяснимо.

С другой стороны, изменилась и Марин Ле Пен. Она все эти годы двигалась к центру, пытаясь избавиться от имиджа радикально правой партии. Сейчас уже трудно однозначно назвать ее крайне правым политиком. Она гораздо более осторожна в высказываниях по проблеме мигрантов, например. Неслучайно на прошедших выборах возникла партия «Реконкиста», которая как раз и занимает — по меньшей мере частично — нишу крайне правой политической силы. Гораздо лучше в этом году Ле Пен показала себя и на дебатах. В прошлый раз Макрон фактически выиграл их у нее нокаутом. Сейчас можно спорить, кто победил, кто проиграл, но, по крайней мере, она не потерпела разгромного поражения.

Что же касается России, то здесь Макрон занимает, по сравнению с другими европейскими политиками, достаточно умеренную позицию. Он, понятное дело, поддерживает санкции, осуждает российскую спецоперацию, но при этом подчеркивает необходимость сохранения контактов, поиска взаимоприемлемого выхода из этой ситуации. Сравнивать его с Борисом Джонсоном, говорить, что он радикальный противник Путина, было бы неправильно.

Ле Пен в этом отношении тоже эволюционировала. Сейчас её трудно назвать абсолютно прокремлёвским политиком. Она тоже очень критически отнеслась к событиям на территории Украины. Может быть, она занимает чуть более пророссийскую позицию, чем Макрон, но я не думаю, что это различие очень велико в сравнении с тем, каким оно было 5 лет назад.

Впрочем, повторюсь, для французов Украина — это сейчас не главное, интерес к ней падает. Украина далеко, украинских беженцев во Франции не так много. Есть и определенная усталость от этого кризиса. В то же время эффект от антироссийских санкций пока не так сильно коснулся европейских экономик. Кризис ещё не начался. Поэтому, я думаю, в основном исход выборов решила все-таки внутренняя кухня.

— Американская пресса писала, что Макрон после выборов выступит за введение нефтяного эмбарго против России. В последнее время он эту тему не форсировал, якобы чтобы не обрушить свой рейтинг. Ждать ли нам нефтяного эмбарго теперь?

— Преимущество в соцопросах у Макрона действительно было не очень значительным, и поэтому в Европе, возможно, действительно решили отложить введение шестого пакета санкций, чтобы не создать ему дополнительных проблем. Однако даже если Макрон выступит за введение нефтяного эмбарго, в ЕС пока достаточно стран, которые заблокируют такие санкции. Это Венгрия, Германия, Австрия. В отличие от Франции, они гораздо сильнее зависят от российской нефти. Поэтому, мне кажется, шестой пакет санкций будет включать в себя не нефтяное эмбарго, а меры против российского ОПК, ограничения технологического партнерства с Россией.

Как санкции влияют на кошелек европейцев?

— Санкции, которые сейчас вводят западные страны, начинают бить и по их собственным гражданам. Мы видим инфляцию, протесты. Насколько все эти экономические изменения влияют на европейского избирателя? Может ли последовать какой-то откат в санкциях? Или же надежда на это для нас — иллюзия?

— Это зависит от многих факторов. Например, от того, как долго продлится острая фаза кризиса. Если соглашение о прекращении огня будет достигнуто в обозримом будущем, то, конечно, это усилит позиции тех, кто выступает хотя бы за частичную отмену санкций, за восстановление диалога с Москвой. А если будут появляться новые информационные поводы, вроде Бучи или Краматорска, которые вполне однозначно комментируются в западных СМИ, то это будет поддерживать высокий градус конфронтации, и в какой-то степени будет компенсировать или, по крайней мере, снижать влияние тех экономических проблем, о которых вы говорите.

У нас действительно не должно быть иллюзий. Если говорить об энергетике, то стратегические решения уходить от зависимости от российских газа и нефти приняты, и они будут выполняться. Независимо от того, как будет развиваться дальше украинский кризис. Конечно, возможны споры относительно того, в какие сроки и в каком формате надо эту зависимость преодолевать. Но если бюрократическая машина Евросоюза запущена, то остановить ее будет очень трудно, почти невозможно.

— То есть как русский мужик — долго запрягает, но быстро едет?

— Может быть, не так быстро едет, но едет не останавливаясь. Это такой каток. Очень долго заводится, медленно разгоняется, но потом он уже прет вперед независимо от препятствий. Я допускаю, что со стороны отдельных европейцев будут предприниматься попытки сделать санкционный режим более гибким, как-то смягчить его, после того как закончится острая фаза противостояния на Украине. Но для отмены санкций должно произойти что-то совершенно экстраординарное.

Кого пугает Россия?

— В 2014 году новые санкции против России европейцы вводили без видимых споров. А сейчас внутри Евросоюза заметны сильные разногласия. Взять, например, позицию Венгрии по эмбарго на российский газ. С чем связаны эти разногласия и насколько они глубоки?

— Разногласия были и в 2014 году. С тех пор какой-то внятной, детальной стратегии Европейского союза в отношении России так и не возникло. И не потому, что кто-то недоработал, а потому, что интересы различных стран в союзе расходятся не только по российскому вопросу, а по многим другим.

Однако то, что мы видели с 24 февраля — это удивительно оперативная реакция. И в каком-то смысле последовательная — за эти два месяца были приняты пять пакетов санкций, и сейчас, по всей видимости, на подходе шестой. Такого в истории Европейского союза не было никогда: чтобы в такие сжатые сроки удалось договориться по такому широкому кругу вопросов и выстроить такую систему санкционных ограничений.

Если вы посмотрите на реакцию ЕС на другие кризисы — например, на вопрос о признании Косово, отношение к израильско-палестинскому конфликту или даже отношение к правительству Мадуро в Венесуэле — то вы увидите, что ни по одному из них ЕС не смог выйти на консолидированную позицию. Всё время находились страны, которые препятствуют достижению консенсуса. А против нас ЕС проявил нехарактерное для него единство и нетипичную для себя оперативность.

— А с чем это связано? Действительно они опасаются, что после Украины Россия может двинуться дальше?

— Во-первых, конфликт разворачивается очень близко, практически в центре Европы. Из-за этого конфликта в Европу идут миллионные потоки беженцев. Кроме того, кризис произошёл на фоне, когда восстанавливалось пошатнувшееся ранее трансатлантическое единство. Байден многое сделал, чтобы объединить Запад против России.

Кроме того, я бы не недооценивал информационную работу руководства Украины. Как бы к Зеленскому ни относиться, он профессионал в пиаре, и Украина, безусловно, выигрывает информационную войну за умы западных политиков и обывателей. Это тоже надо учитывать, когда мы ищем причину такой единой и быстрой реакции европейских элит.

— Сейчас всё больше вероятность того, что Финляндия и Швеция вступят в НАТО. Эти страны долгое время были нейтральными. Вроде бы никто в России никаких претензий к той же Финляндии никогда не предъявлял. Неужели они поверили в то, что Россия может на них напасть?

— Мне кажется, это связано с тем, что политика России там теперь воспринимается как непредсказуемая. На протяжении долгого времени много экспертов, в том числе и в Финляндии, говорили о том, что крупной военной операции в центре Европы в 30-м десятилетии XXI века не может быть в принципе, потому что издержки будут очень велики, а дивиденды неочевидны. Но операция началась и продолжается уже два месяца, причем не совсем понятно, когда и как она закончится. Многие сценарии, которые казались европейцам совершенно гипотетическими, невозможными, в том числе и какие-то действия России в отношении Финляндии, на фоне украинского кризиса перестают им таковыми казаться. В результате мы видим резкое изменение общественного мнения финнов, которые впервые за много десятилетий выступают за присоединение к НАТО.

С другой стороны, здесь опять же нельзя недооценивать информационный фон в Европе, который сформировался за эти два месяца. Силы, которые выступали за вступление Финляндии к НАТО, грамотно воспользовались кризисом, чтобы развернуть мнение финнов в свою пользу. Альтернативной точки зрения они не услышали, в том числе и потому, что российские медиаресурсы после начала конфликта оказались заблокированы. Отсюда и те перемены в общественном сознании, результатом которых может быть вступление Финляндии в НАТО.

Азия нам поможет?

— Американская дипломатия прилагает много усилий для того, чтобы азиатские страны не помогали России в обходе санкций. И уже доносятся неприятные звоночки из того же Китая, от китайских банков, что они ограничивают операции с Россией. Или что Индия отказывается от закупок российской нефти или вооружений. Сможем ли мы удержать азиатские страны, которые явно стремятся к нейтралитету в этом конфликте, от скатывания к присоединению к санкциям?

— Надо понимать, что Азия большая, и даже внутри отдельных азиатских стран существуют разные позиции. Например, в Китае есть государственные или полугосударственные финансовые институты, которые точно не будут присоединяться к американским санкциям. Они будут обслуживать торговые отношения как и раньше и, может быть, даже расширять свою деятельность на российском направлении. Но есть китайский частный сектор, который, естественно, очень опасается американских санкций. Потому что если в Вашингтоне ему предложат выбирать между российским и американским рынком, то выбор для них очевиден — американский гораздо больше и богаче.

То же самое относится и к Индии. С Индией и до этого кризиса у нас, к сожалению, экономические отношения были достаточно скромными — они измерялись суммами в $10-12 млрд в год в лучшем случае. Не такие это большие деньги — с Китаем больше в 20 раз. Основа наших отношений с Индией — военно-техническое сотрудничество. Дели давно шел по пути диверсификации своих военно-технических связей, в том числе за счет увеличения сотрудничества с Соединенными Штатами. Мы были конкурентами с американцами и с французами на индийских рынках. Ими и остаемся. И сейчас, конечно, в условиях кризиса давление на Дели со стороны США будет усиливаться. Если раньше Вашингтон смотрел сквозь пальцы на сотрудничество, понимая, что усиление военного потенциала Индии — это в каком-то смысле дополнительный инструмент сдерживания Китая, то теперь, я думаю, наши контракты будут отслеживаться гораздо более плотно и ограничиваться гораздо более последовательно.

Это не означает, что азиатские страны будут во всем следовать в фарватере западной политики и санкционного давления на Россию. Но, конечно, здесь будут возникать многие сложности и проблемы. Их надо будет решать, используя опыт стран, которые имеют значительную историю работы под серьезными секторальными санкциями — скажем, опыт Ирана.

— Из Саудовской Аравии приходят новости, что Эр-Рияд категорически отказался повышать добычу нефти по просьбе США, а наследный принц Мухаммед бен Салман даже накричал на советника по нацбезопасности Салливана. Связаны ли нынешние противоречия между США и их некогда самым близким союзником среди арабских стран с Россией?

— Саудиты перестают доверять американским гарантиям безопасности. Они исходят из того, что для Америки этот регион Ближнего Востока теряет свое значение как приоритет внешней политики. И сейчас они видят в попытках Вашингтона вернуться к «ядерной сделке» с Ираном подтверждение того, что США хотят минимизировать свою ответственность за поддержание региональной безопасности. Это очень беспокоит саудовских политиков, поскольку это радикально меняет баланс сил в регионе. Отсюда желание диверсифицировать свой портфель внешнеполитических инвестиций, в том числе и за счет расширения сотрудничества с Россией.

Для администрации Байдена есть еще и довольно болезненный вопрос, касающийся прав человека, демократии. Когда в конце прошлого года был «саммит демократии» в Вашингтоне, то ни саудитов, ни вообще кого-либо из Персидского залива туда не позвали. Тем самым они отнесли Саудовскую Аравию, Арабские Эмираты, Катар, Кувейт и пр. к категории авторитарных стран. Для арабских стран, где большое значение всегда имел церемониал, это было очень болезненно.

Для США это, конечно, проблема, потому что пока они не понимают, как совмещать свои новые принципы и свои геополитические интересы. Для Трампа такое сотрудничество проблемой не было. Байдену же оно мешает.

— Из ваших слов я понял, что реакция Саудовской Аравии сейчас — сродни реакции ревнивой жены, которая требует к себе больше внимания. Условно говоря, вернись обратно Трамп, и всё может опять быстро вернуться на круги своя. России не надо ждать, что этот кризис затянется надолго, правильно я понимаю?

— Россия в любом случае не сможет заменить США в качестве основного гаранта региональной безопасности в зоне Персидского залива. Тем более сегодня, когда внимание Москвы отвлечено на конфликт на территории Украины.

Если предположить, что в 2024 году республиканцы вернутся к власти и восстановят трамповские принципы ближневосточной политики, тогда возможно какое-то возрождение партнерства между США и Саудовской Аравией, а вместе с ним и влияние этого партнерства на саудовскую политику в области экспорта углеводородов. Но до этого нужно еще дожить. 2024 год — это не так скоро. Строить нашу стратегию на возможном разрыве между Саудовской Аравией и Вашингтоном было бы сейчас, как минимум, преждевременно.