Издание Украина.ру поговорило с председателем Совета по оборонной внешней политике РФ Федором Лукьяновым о динамике российско-китайских взаимоотношений, а также об импичменте Трампу и русском следе во внутренней политике Соединенных Штатов Америки.
Издание Украина.ру поговорило с председателем Совета по оборонной внешней политике РФ Федором Лукьяновым о динамике российско-китайских взаимоотношений, а также об импичменте Трампу и русском следе во внутренней политике Соединенных Штатов Америки.
- Федор, второго декабря был запущен газопровод «Сила Сибири». До этого Владимир Путин заявил, выступая на форуме в Валдае осенью этого года: «У нас беспрецедентно высокий уровень доверия сотрудничества (с Китаем. — Прим. ред.). Это союзнические отношения многопланового стратегического партнерства». Так ли это на самом деле, и если да, то к каким геополитическим изменениям это уже привело и может привести?
— Я по первому образованию филолог. Поэтому я очень слежу за содержанием слов. Политики часто слова используют как бы расширительно, и тут возможны некоторые недопонимания. Когда Владимир Владимирович сказал о союзнических отношениях, он имел в виду, что отношения между Россией и Китаем сейчас, пожалуй, наиболее доверительны, чем за всю историю этих отношений. Достаточно посмотреть частоту и глубину контактов на самых разных уровнях.
Но это не союзнические отношения, потому что понятие союзничества подразумевает, что между странами есть формальный договор о союзе, который ограничивает действия той и другой стороны в каких-то сферах для того, чтобы соответствовать интересам не только своим, но и партнера. Между Китаем и Россией союза нет. Более того, я рискну сказать, что его никогда не будет. Просто в силу того, что и Россия, и Китай по своему статусу и по своей психологии страны великодержавные, которые никогда не связывали себя обязательствами учитывать интересы партнера.
Это не хорошо и не плохо, это факт. Это определенный тип политического мышления и культуры. США тоже создают союзы только такие, в которых они лидируют.
Поэтому да, у нас с Китаем очень тесные отношения. Да, эти отношения развиваются во все стороны, включая и оборонную сферу, о чем Путин как бы между делом заявил на Валдае. К примеру, мы помогли Китаю создать систему раннего предупреждения о ракетном нападении. Это стало сенсацией, потому что об этом, как выяснилось, никто не знал.
Конечно, это очень глубокий уровень сотрудничества. Но это не союз. Союз был бы, если бы мы вступили в единую договорную систему и друг от друга зависели по части, допустим, предупреждения. Мы делимся своими возможностями, потому что мы доверяем Китаю, а Китай доверяет нам. Но по-настоящему обязывающего союза между нами не будет.
Другой вопрос, а нужны ли такие обязывающие союзы в современном мире вообще. Я полагаю, что эпоха альянсов, которые жестко повязаны дисциплиной и обязательствами, осталась в 20-м веке. Все всегда смотрели на НАТО как на прототип и модель подобных отношений. Но сейчас мы видим, что НАТО пребывает в кризисе именно потому, что его членов связывают слишком жесткие обязательства и требования следовать одному курсу, а это не соответствует интересам стран-участниц.
- Как стратегическое партнерство России и Китая изменило геополитическую карту мира?
— Взаимоотношения во всем мире изменило само появление Китая в качестве геополитического игрока. На протяжении долгого времени, уже даже набрав немалую экономическую мощь, Китай старательно избегал вхождения в это поле. Это был, как известно, один из заветов великого реформатора Дэн Сяопина: скрывать возможности и накапливать силы до тех пор, пока они не понадобятся, но инициативно не выходить.
Эта эпоха закончилась, причем она закончилась не только и не столько потому, что Китай так захотел, а потому что его нельзя было не замечать. Китай усилился до такой степени, что все остальные стали воспринимать его как мирового геостратегического игрока. Деваться было уже некуда.
Сам факт выхода Китая на политическую арену изменил общий баланс. Мир перестал быть западноцентричным, каковым он был на протяжении нескольких столетий. Для России это, с одной стороны, позитивная возможность, с другой — очень серьезный вызов. Потому что мы привыкли жить, действовать и адаптировать себя именно к западноцентричному миру. Россия на протяжении как минимум трехсот лет смотрела на мировые дела, а самое главное, на себя саму, сквозь призму Запада. Это не значит, что Россия проводила прозападную политику, но Запад всегда был точкой отсчета. Сейчас эта ситуация меняется. Запад уже не может быть точкой отсчета в новом мире.
Мы медленнее, чем хотелось бы, преодолеваем эту зависимость от западоцентризма. Но, безусловно, этот фундаментальнейший сдвиг уже произошел.
- Недавно закончился саммит НАТО. Как вы можете прокомментировать результаты этой встречи?
— Саммит был очень предсказуемым. Было совершенно очевидно, что на встречу, приуроченную к семидесятилетию Альянса, нельзя выйти без громких деклараций. Например, о том, что мы вместе, мы самые успешные в мире и т.д. И в общем, все это было сказано. Хотя по сравнению с тем, что звучало еще лет десять назад, это все очень скомкано и нарочито.
Сейчас происходит ровно то, что должно было произойти и о чем российские наблюдатели и политики говорили еще в девяностые годы. С концом Холодной войны НАТО как организация потеряла смысл. Тогда это звучало в позитивном ключе. Мы говорили, видите, мы распустили Варшавский договор, и вам надо распустить НАТО, потому что теперь он уже не нужен. На это нам по-доброму улыбались, хлопали по плечу и говорили, нет, вы-то распустили — молодцы, а мы сейчас при помощи НАТО будем менять мир к лучшему.
Но проблема никуда не делась, и сейчас они столкнулись с ней сами. Нет общей задачи, а самое главное, что критично для военно-политического альянса, нет общего понимания угрозы. Давайте возьмем наобум несколько стран НАТО — Канада, Эстония, Турция, Португалия, ну и Нидерланды. Каждая из этих стран имеет свою картину угроз и собственное представление о том, чего ей надо опасаться. Эти картины вообще не совпадают. С Эстонией все понятно. Для нее главная угроза это Россия. Турция боится Ближнего Востока и курдов. Португалия — бесконтрольной миграции из Северной Африки. Канада — эта если чего и боится, то Арктики, а в Арктике у Канады противоречий с США больше, чем с Россией. Про Нидерланды вообще не очень понятно. Их волнуют не столько внешние угрозы, сколько внутренние — стабильность, адаптация мигрантов и все прочее. Как в этой ситуации можно развивать Альянс?
На фоне этих противоречий появляются люди, подобные Эммануэлю Макрону. Надо отдать ему должное, он очень резко заявил о том, что НАТО в клинической смерти и надо все менять. Макрон это делает по своим причинам. Для него важно вернуть Францию в центр Европы, европейской дискуссии и политики. Пока Германия погружена в свои внутренние проблемы, у Макрона это получается. По крайней мере на словах.
Отсюда же, кстати говоря, и его активность по теме Украины, потому что, честно скажем, Украина не относится к числу первоочередных приоритетов французского государства. Но Макрон увидел в этом чужом для себя конфликте перспективу добиться успеха и тем самым показать, что он великий лидер, способный решать самые сложные вопросы. Кроме того, украинская тема позволяет иметь дело с Россией, решать проблемы и потихоньку менять характер отношений. Он это делает потому, что в его понимании, как и в понимании его великих предшественников, Де Голля, или Миттерана, французская политика должна быть сбалансирована. Любой уход в резкую конфронтацию с Россией вредит Франции, потому что баланс смещается.
- В США идет процедура импичмента. Сейчас этот вопрос рассматривает палата представителей. Далее дело должно перейти к Сенат. В Сенате большинство у республиканцев. Чем может закончиться это «шоу с импичментом»? Все-таки Трампа уберут или он устоит?
— Импичмент это не суд. Это оформлено как суд, но это не юриспруденция, а политика. А в политике все решают соотношения политических сил. В палате представителей большинство демократов. Демократы люто ненавидят Трампа по целому ряду причин. Нет никаких сомнений, что палата представителей порекомендует отстранить президента от власти. Однако решающее слово у Сената, у Верхней палаты. А в Сенате большинство за республиканцами. Если не вскроются какие-то уж совсем зубодробительные факты, уличающие Трампа в чем-то гнусном, невозможно представить ситуацию, когда республиканцы голосуют за отставку своего президента. Даже притом что Трамп, скажем так, своеобразный президент, и далеко не все в республиканской партии ему симпатизируют. Но это уже вопрос политики.
Я думаю, что, как и в случае с Биллом Клинтоном в 1999 году, Трампа не отстранят, импичмент в первой инстанции пройдет, а во второй будет отклонен. Никто среди демократов иного и не ожидал. Для них важно поднять новую кампанию. Фактически избирательный процесс в Америке уже начался. До выборов чуть меньше года.
Строго говоря, задача демократов была превратить избирательную кампанию в «разбор персонального дела комсомольца Трампа». Это им отчасти удается. Другой вопрос, что в Америке сейчас удивительная ситуация. Я думаю, что, когда страсти схлынут, это будут изучать и историки, и политологи, и социологи. Потому что социологические измерения после недели публичных слушаний по импичменту показали, что отношение к Трампу вообще не изменилось среди рядовых американцев.
Более того, согласно опросам, 90% американцев уже сейчас говорят, что они знают, за кого будут голосовать на выборах, и не изменят свое мнение, что бы ни произошло. То есть электоральная база Трампа стоит незыблемо, но ему нужна еще добавка тех, кто к нему склонится. Вот с этими сложно.
- На протяжении всей президентской каденции Трампа его обвиняют в связях с Россией. Это действительно так? Россия действительно может влиять сегодня на ситуацию в США, в Европе? Либо это все-таки некая политтехнология, которую используют в Штатах противники Трампа для того, чтобы создать ему негативный образ?
— Это, конечно, политтехнология, причем объединить противников Трампа важнее, чем объединить противников России. Россия в данном случае скорей инструмент, что, кстати говоря, плохо. Когда ты враг, ты можешь что-то делать с противником, это активная позиция, а вот будучи инструментом, ты ничего не сделаешь. В годы Холодной войны СССР был врагом. И это не мешало как-то взаимодействовать, как минимум для сокращения уровня рисков. Когда ты инструмент в руках политических сил, твоя позиция пассивна. Что бы Россия сейчас ни делала, это тут же используется против нее.
Трамп — главная мишень. Сейчас задача его противников выставить его не только хамом, расистом, фашистом и так далее, но еще и просто марионеткой в руках Путина.
Источник: Украина.ру.
