Мир в Донбассе нужен и России, и Украине

В Минске контактная группа пытается найти путь к урегулированию ситуации на Украине. Вечером в среду, 11 февраля, здесь же, в столице Белоруссии, пройдут переговоры на самом высоком уровне, в так называемом "нормандском формате" – с участием лидеров России, Украины, Германии и Франции. Их называют последним шансом на то, что стороны договорятся. В противном случае Запад не исключает, что Украина начнёт получать военную помощь, и это будет означать катастрофическую эскалацию конфликта. О перспективах мирных переговоров "Фонтанка" спросила у политолога, директора Центра международной безопасности РАН, академика Алексея Арбатова.

- Алексей Георгиевич, зачем перед самыми переговорами Украина предприняла новое наступление – на Азовском море?

– Затем же, зачем силы новопровозглашённых республик продолжают окружать и блокировать Дебальцево, этот котёл. И та, и другая сторона пытаются накануне переговоров ухватить ещё хоть чуть-чуть территории. Поскольку, как только будет принято решение о прекращении огня, границы будут установлены по фактической линии соприкосновения.

- Чем могут закончиться сегодняшние переговоры?

– Мы можем только надеяться на лучшее. На то, что будет достигнуто соглашение о прекращении огня на нынешних позициях. С последующим разъединением враждующих сил, с образованием коридора между ними – достаточно широкого для того, чтобы не велись обстрелы даже из тяжёлой артиллерии. И желательно, конечно, чтобы туда были введены миротворческие силы. Не наблюдатели ОБСЕ, а вооружённые миротворческие силы. С тем, чтобы была принята соответствующая резолюция Совета безопасности ООН. Это означает, что согласиться должны будут и Киев, и ДНР, и ЛНР. И США, потому что без них эта резолюция не будет принята. А без Киева и двух этих самопровозглашённых республик эти войска туда нельзя ввести. Ну и потом, после этого, уже другой комплекс мероприятий: внутриукраинский диалог, переговоры с руководителями этих двух республик, разделение ответственности, предоставление им широкой автономии, гуманитарная помощь, восстановление разрушенного, возвращение беженцев, оказание им юридической помощи и так далее.

- Учитывая судьбу прошлых минских договорённостей, всё это выглядит не очень выполнимо. Киев, например, может не захотеть платить за восстановление разрушенного на территориях ДНР и ЛНР.

– Но Киев там много чего разрушил, и всё это надо восстанавливать. Когда мы в Чечне за две кампании всё разрушили, мы потом это восстанавливали. И платили как миленькие. И таким путём мы в общем-то добились какого-то относительного национального примирения. Во всяком случае, за исключением каких-то бытовых конфликтов, в Чечне не враждуют, не стреляют друг в друга.

- У Украины нет таких денег.

– А пусть они для этого воспользуются деньгами, которые им будут одалживать международные фонды.

- Если этот регион получит широкие права автономии, у него появится, например, возможность блокировать какие-то законы на уровне всей страны, вплоть до вступления Украины в НАТО. Наверное, этого хотела бы Россия. Но ведь вряд ли на это согласится Порошенко?

– России это, конечно, нужно. Собственно, к этому сводится политика России в данном географическом регионе. Но на то, чтобы именно такие права предоставить этим двум республикам, Киев, конечно, не пойдёт. Однако возможно предоставление автономии в части самоуправления. Свои местные налоги, свои экономические дела, свои органы самоуправления, своя полиция – вот об этом идёт речь.

– Для того чтобы на юго-восток Украины вошли "голубые каски", нужно, как Вы сказали, решение Совбеза ООН. Но если Россия против этого, то она это решение заблокирует. И как тогда туда можно будет ввести миротворцев?

– Тогда их нельзя будет ввести, конечно. Но Россия должна быть в этом заинтересована как участник мирных переговоров. И такого решения не может быть в принципе, если стороны об этом не договорятся сегодня.

- Одно из условий, которые выдвигают и Киев, и западные участники переговоров – это полное перекрытие границы с Россией. Пойдёт ли на это Путин теперь?

– Всё зависит от того, какие будут введены миротворческие силы. Если они введены будут, если в их состав будет входить российский контингент, я не знаю – батальон, рота, то для ротации этого контингента через границу, конечно, будут перемещаться и грузы, и люди. Но это будет абсолютно легитимно, в соответствующих объёмах, которые будут оправданы общей численностью миротворческого контингента. Тогда, в соответствии с Минским протоколом, который был заключён, который лежит на бумаге, можно будет ввести туда наблюдателей ОБСЕ. И не на одном-двух пограничных пунктах, а по всей границе. И они будут фиксировать все перемещения.

- Но сейчас внутри границ Украины уже есть какое-то количество "отпускников" и прочих добровольцев. Их же надо будет как-то возвращать в Россию, при этом их можно будет, например, пересчитать. России придётся признать не только их существование, но и их численность?

– Фактически это уже признано. Путин сказал: это отпускники, добровольцы – как угодно можно их называть. По зову сердца, по велению души. И если эта зона будет демилитаризирована, то, конечно, добровольцев надо будет вернуть в их воинские части. Вас ведь интересует не кто-то, а тот, кто служит в составе нашей регулярной армии?

- И оружие, которое они не забыли взять с собой в отпуск.

– Вот их и надо будет вместе с их оружием вернуть в расположение их частей. Потому что хватит уже в отпуске-то находиться, надо служить дальше – на благо нашего Отечества. А что касается российского контингента, который оказался в этой зоне в составе миротворческих сил, то какая-то часть этих людей может там задержаться в этом качестве. Это уже будет совсем другое. Это будет миротворческая операция, в которой участвуют контрактники, которая проводится по решению президента, одобряется Советом Федерации, то есть поставлена на абсолютно легальную основу.

- Для этого контрактников, которые останутся, надо как-то легализовать? Потому что ведь если они там уже находятся, уже используют своё оружие, а тут вдруг выяснится, что они – миротворцы, и кадровых военных вводить не надо, они и так там. Как это можно легализовать?

– Никто ведь переписей отпускников не составлял. Если там сейчас несколько тысяч человек, то не будет же персональной проверки. Важно будет, что там находится наш контингент, а уж кто там служит сегодня, кто завтра, тем более что ротация проводится регулярная, одни приехали – другие уехали. Точно так же, как в составе этих миротворческих сил будут принимать участие и представители западных стран. Никто же не будет проводить фейсконтроль.

- Обо всём этом разговор начался, если не ошибаюсь, ещё даже до подписания Минских протоколов, тем не менее, для того, чтобы такие договорённости хотя бы приблизить, потребовался этот визит Меркель и Олланда к Путину. Насколько всё-таки это возможно сейчас? И если возможно, то почему этого не сделали раньше?

– Политика.

- И всё?

– Политика.

- Пойдёт ли на это Россия теперь?

– Я бы пошёл на эти договорённости. Это соответствует нашим интересам. Если за этим последуют отмена санкций, восстановление нормальных рабочих отношений между Россией и странами Запада, то я бы на это пошёл. А уж как наше правительство будет здесь действовать – это вы у него спросите.

- Если Россия соглашается с такими условиями, что она теряет?

– Всё зависит от того, чего Россия хотела. Если она хотела реализовать какие-то невероятные схемы, которые выдвигали некоторые наши депутаты и многие наши идеологи, то есть – весь юг Украины присоединить к России вслед за Крымом, освободить там страдающих русских людей, то такую возможность, Россия, конечно, потеряет. Если у России есть задача остановить насилие, прекратить эту кровавую баню у наших границ, которая затрагивает и нашу безопасность, и восстановить нормальные отношения и с Украиной – братским народом, самым большим соседом, и с западными странами, то тогда Россия очень многое выигрывает от такого мирного соглашения.

- А Крым?

– Плюс Крым. О Крыме вопрос пока не поднимается. Если договорённость будет достигнута, то, возможно, по поводу Крыма все успокоятся, этот вопрос будет отложен в долгий ящик, и даже если Запад, Украина, Казахстан и другие наши союзники не признают воссоединение России с Крымом, это не будет серьёзным препятствием для отношений.

- А что теряет – или что приобретает – Украина при таких условиях мира?

– Украина теряет контроль над двумя крошечными участками своей территории, которые составляют чуть больше двух процентов от всей её площади – даже без Крыма. Она теряет, конечно, Крым, который она и без того уже потеряла на всё обозримое будущее. Но она выигрывает прекращение войны, жертв, разрушений, предотвращение дальнейшего развала страны. И получает шанс начать, наконец, те реформы, ради которых вся эта каша была заварена.

- Но ради чего тогда вообще эта каша варилась? Если всё зафиксируется в таком состоянии, как Вы описали, так примерно об этом шла речь почти год назад. Ради чего за этот без малого год столько людей погибло, столько городов разрушено?

– Ради чего в Чечне погибло ещё больше людей и было разрушено ещё больше городов, если сейчас всё так, как есть?

- Ну, Россия-то вроде бы отстояла свою территориальную целостность.

– Для этого достаточно было Ельцину принять Дудаева и договориться с ним обо всём, о чём позже договорились и с Масхадовым, и с Кадыровым. И не потеряли бы мы 40 тысяч убитыми и ранеными и бессчётное количество местных жителей. Не было бы этих разрушений, не потеряли бы мы и огромные деньги. Вот так, к сожалению, политика складывается.

- Как Вы оцениваете вероятность того, что сегодня стороны договорятся?

– Знаете, боюсь говорить. Это легче сказать стороннему наблюдателю. Я очень глубоко в это вовлечён, принимаю всё, что происходит на Украине, очень близко к сердцу, поэтому могу спутать желаемое с действительным. Так что тут я не очень хороший прогнозист.

Источник: фонтанка.ру