Мы сбрасываем западное иго…

За этот год произошло огромное количество перемен, и они идут по нарастающей. Спецоперация — лишь небольшая, хотя и очень важная для нас часть этих стремительных перемен. Мы просто перестаем их замечать, потому что калейдоскоп событий не дает нам возможности задуматься. Между тем мир еще год назад был в значительной степени другим. Например, Китай превратился за это время из великой экономической державы в великую внешнеполитическую державу, добившись на этом поприще огромных успехов. Европа же шагнула еще дальше на пути к своему провалу.

За этот год у нас много всего изменилось в стране. Прежде всего завершился западный вояж России. Теперь РФ стала искать саму себя. Будем надеяться, что найдет как можно скорее. Ускорился процесс национализации элиты, и в значительной степени покончено с той частью экономической элиты, которая работала на Запад. На политологическом языке ее называют компрадорской.

Программное интервью знаменитого политолога о том, почему Украина перестанет существовать как антироссийское государство, а Запад отступит.

«Я считаю, что такого рода конфликт — это провал моего поколения, потому что мы могли не допустить открытой войны в Европе, которая, возможно, находится только в начальной фазе. Нужно было действовать раньше и решительнее. Мы слишком долго умиротворяли, надеялись, верили», — считает научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. Напомним, что в 90-е и нулевые наш собеседник был членом «Трехсторонней комиссии» — ведущей организации элит США, Западной Европы и Азии, что делало его (и делает до сих пор) одним из самых информированных политологов РФ. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, возможна ли ядерная война, станем ли сателлитом Китая и почему наша власть противится созданию идеологии.

«Мы становимся старыми европейцами, а они — постъевропейцами и даже движутся к постчеловеческим ценностям»

— Сергей Александрович, спецоперация длится уже более года. За этот период, на ваш взгляд, произошли какие-либо кардинальные перемены в мире и России?

— За этот год произошло огромное количество перемен, и они идут по нарастающей. Спецоперация — лишь небольшая, хотя и очень важная для нас часть этих стремительных перемен. Мы просто перестаем их замечать, потому что калейдоскоп событий не дает нам возможности задуматься. Между тем мир еще год назад был в значительной степени другим. Например, Китай превратился за это время из великой экономической державы в великую внешнеполитическую державу, добившись на этом поприще огромных успехов. Европа же шагнула еще дальше на пути к своему провалу.

За этот год у нас много всего изменилось в стране. Прежде всего завершился западный вояж России. Теперь РФ стала искать саму себя. Будем надеяться, что найдет как можно скорее. Ускорился процесс национализации элиты, и в значительной степени покончено с той частью экономической элиты, которая работала на Запад. На политологическом языке ее называют компрадорской.

— В нашем прошлом интервью в ноябре 2020 года вы сказали: «Сейчас Россия и Европа, несмотря на все расхождения, имеют огромное количество экономических и культурных связей. Но по основным линиям мы удаляемся». Что мы имеем сейчас? Все уже окончательно разорвано, и мы максимально удалилась друг от друга, или наша конфронтация не такая серьезная и глубокая, как многим кажется, и все еще можно отыграть назад?

— Наши расхождения велики по внешнеполитическим причинам. Европейские элиты, под которыми трясется земля, решили попытаться спасти свои позиции, бросив внешнеполитический, пропагандистский, экономический и частично даже военный вызов России, поэтому отношения стали совсем плохими.

Но, может быть, самое главное заключается в том, что Россия и Европа (конечно, не вся, Европа тоже разная) расходятся по ценностным параметрам, и этот процесс идет все быстрее. Мы становимся старыми европейцами, а они — постъевропейцами и даже движутся к постчеловеческим ценностям. Когда, наконец, посыплется Евросоюз, договоренности с отдельными странами вероятны. Но это не близкая перспектива.

— Сейчас очень весомо зазвучал голос Африки, которого мы лет 30, наверное, вообще не слышали, и вот в середине мая появляется заявление президента ЮАР о том, что Россия и Украина согласились принять миротворческую миссию африканских стран. И Саудовская Аравия пошла против своих традиционных друзей в лице США. Как вы эти изменения прокомментируете? Что там происходит?

— Тенденция последних лет — освобождение мира от западного ига. Страны становятся все более свободными. Со стороны Запада сейчас идет борьба за сохранение остатков неоколониализма, а со стороны всего остального мира — освобождение от него. Как к нашей гордости, так и к некоторому сожалению, мы опять оказались на острие этой борьбы и являемся своего рода ледоколом, который добивает остаточные льды неоколониальной системы доминирования Запада. Соответственно, ледокол всегда берет на себя дополнительную нагрузку и принимает удары. Но мир уже стал гораздо свободнее, многообразнее, многополярнее, многоцветнее. Саудиты открыто бросили вызов американцам и особо об этом не жалеют, арабы Персидского залива чувствуют себя гораздо более уверенно. И то, что африканцы становятся гораздо более активными и в открытую бросают вызов своим бывшим европейским хозяевам, — все это части огромного процесса, который идет. Мы находимся в состоянии мощнейшего и нарастающего мирового землетрясения. Это неуютно, но после землетрясения возникают новые континенты, страны, новые явления, поднимаются горы, образуются ущелья. Так создается новый мир.

«Я считаю, что такого рода конфликт — это провал моего поколения»

— В 2021 году в своей статье вы писали, что развертывается новая холодная война, из которой у России есть шанс выйти победителем. «Для этого необходимо сделать правильный выбор внутренней политики и внешнеполитической ориентации и, главное, не ввязаться в большую войну, чреватую перерастанием в мировой термоядерный и киберпространственный Армагеддон», — писали вы. Теперь, в 2023 году, когда идет горячая фаза конфликта на Украине, где против России воюет весь коллективный Запад, вы по-прежнему считаете, что у нас есть шанс на победу? И почему, на ваш взгляд, холодная война по факту переросла в горячую?

— Холодная война по факту переросла в горячую, потому что мы слишком долго ждали. Нужно было бить в 2018–2019 годах. В 2021-м случился уже ковид, который временно заменил войну. Довольно давно было понятно, что Запад продолжает вести против нас холодную войну. А мы чего-то ждали. Возможно, копили силы. Может, не до конца понимали глубину расхождений. Может быть, надеялись договориться. Кто-то хотел сохранить свои капиталы или позиции на Западе. Если бы мы действовали раньше, то, возможно, вооруженного конфликта — открытого и большого — удалось бы избежать. Но сейчас произошло то, что произошло. Я считаю, что такого рода конфликт — это провал моего поколения, потому что мы могли не допустить открытой войны в Европе, которая, возможно, находится только в начальной фазе. Нужно было действовать раньше и решительнее. Мы слишком долго умиротворяли, надеялись, верили.

Что касается нашего шанса на победу, то он велик. Тем более, по-моему, эта военная операция мощно подтолкнула внутренний потенциал нашего общества. Мы становимся более самостоятельными, более решительными и более суверенными. Воспользуемся ли мы этой возможностью, зависит в значительной степени от нас самих. Но возможность такая налицо, и мы имеем все шансы победить. Хотя борьба предстоит очень долгая. Даже когда мы закончим острую фазу военного конфликта на Украине, период этого землетрясения и нарастающего вала преобразований продолжится еще полтора десятилетия. Поэтому о победе говорить, наверное, еще рано, но на то, что мы можем победить на оперативно-тактическом уровне, все шансы есть. Однако, главное, нужно сломить волю Запада к конфронтации. Это задача более высокого уровня. И ее не решить, если не начать резко поднимать ставки и быть готовыми к переводу противостояния на более высокий уровень.

— Если сравнивать, то каково положение России в начале СВО и на данный момент? Согласитесь, безоговорочной поддержки нашей страны нет нигде. Кто же наши союзники? Почему, как Запад — Украину, нас никто открыто не поддерживает? Например, тот же Китай.

— Как я уже сказал, мы выступаем ледоколом нового мира, и многие страны пользуются тем, что мы колем пятивековые льды западного господства и доминирования. Мы сражаемся против очень сильной, но слабеющей и уходящей в прошлое цивилизации. Это огромный и сложный процесс.

Что же касается того, что у нас нет союзников, то нас поддерживает если не в ООН, то на деле большинство человечества. Мировое большинство. И это совершенно очевидно. Другое дело, что значительная часть нашей элиты, все еще ориентируясь на Запад и на какие-то свои интересы на Западе, не хочет понимать, что с этим на обозримую перспективу покончено, и слава богу! С Запада и от Европы мы взяли все, что можно было, и теперь мы могли бы получить оттуда только дополнительные проблемы или заразы в виде этих новых идеологических течений.

Мы понесли и потери, в частности, экономические. Они очевидны. Хотя их можно использовать и себе во благо. И внешнеполитические, потому что у нас резко сузилось поле для маневра. Когда у нас были хоть какие-то отношения с Западом, естественно, у нас имелись более сильные позиции, например, в отношениях с Китаем. Сейчас, разумеется, Пекин в нашей паре выглядит гораздо сильнее, чем года три тому назад, когда по совокупной мощи мы были все еще сильнее. Но надо понимать, что Россия никогда не попадет в зависимость от Китая, как она чуть было не попала в зависимость от Запада, по одной простой причине — у нас разные культурные коды. К тому же в генетическом коде нашего народа абсолютная готовность воевать за свой суверенитет. И китайские друзья это знают и уважают.

— А не кажется ли вам, что Пекин сейчас решает свои проблемы за наш счет?

— Мы тоже решаем свои проблемы за китайский счет. Между прочим, мы тоже прячемся за его мощнейшей экономически спиной. Можете себе представить, что бы случилось, если бы мы ввязались в конфронтацию, а она была практически неизбежной, если бы за нашей спиной не стоял Китай? Равно как и Китай был бы качественно слабее, если бы за его спиной не стояла Россия.

Что же касается того, кто, как и кем пользуется, то это вопрос практической политики и дипломатии. Пока мы пользуемся друг другом. Другое дело, что в нашей паре, я думаю, повторюсь, года три тому назад у России были более сильные позиции, чем у Китая, потому что КНР уже ввязался в жесткую конфронтацию с США, а Россия выступала его щитом. Теперь мы сами залезли в конфронтацию, поэтому, естественно, мы больше зависим от Китая, оттягиваем на себя военно-политические ресурсы Запада. Китай это использует для пополнения сил для решающей схватки.

«Дело, скорее всего, дойдет до более высоких уровней конфронтации»

— В октябре 2022 года вы писали: «Мы живем в опасный период, на грани полноценной третьей мировой войны, которая может закончить существование человечества. Но если Россия победит, а это более чем вероятно, и при этом конфликт не перерастет на уровень полноценной ядерной войны, мы должны смотреть на предстоящие десятилетия не как на времена опасного хаоса (о чем говорит большинство на Западе)». Сейчас вы думаете так же? Третья мировая война по-прежнему нам угрожает? А ядерная война?

— Она по-прежнему нам угрожает, и это будет еще очень длительный период, поскольку, как я уже сказал, идет крупномасштабное землетрясение, уходит вниз огромный континент западной цивилизации. Это невиданное доселе по быстроте потрясение, а эта цивилизация — одна из основ нынешнего миропорядка. Это очень опасный период. Главный источник опасности — это, конечно, не столько сам Запад, я не хочу вторить тем, кто его постоянно и во всем обвиняет, а ситуация на Западе. Там многогранный, глубочайший, моральный, экономический, политический кризис. Элиты теряют власть. Это довольно страшная ситуация, в которой элиты сделали ставку на обострение отношений в отчаянной попытке остановить историю и даже на войну. Поэтому Рубикон еще далеко не пройден. Если дело пойдет так, то я не исключаю, что через какое-то время возможны какие-то переговоры, перемирие, но все равно дело, скорее всего, дойдет до более высоких уровней конфронтации. Главная задача — заставить Запад отступить и занять более скромное место в мировой системе.

— Вы сказали о перемирии. Все больше желающих участвовать в мирном урегулировании украинского конфликта. Как вы думаете, принудят ли Россию и Украину к миру? На каких условиях это возможно?

— Идет война, которая называется специальной военной операцией. Думаю, что исход ее в конечном итоге предрешен. Это победа России. Но цена такого исхода может быть крайне высокой, а период очень длительным. В этой борьбе России с Западом на Украине и не только там произойдут переговоры, будут делать вид, что они ведутся, весьма вероятны и обострения. Я опасаюсь того, что дело доведут до более высокого уровня конфронтации. Но единственно возможным решением проблемы, которая перед нами стоит, мне кажется, должна быть ликвидация Украины как антироссийского образования и перелом воли Запада к конфронтации. Это очень сложный процесс. Переговоры возможны, и, конечно, хотелось бы, чтобы Украина выбросила белый флаг и стала миролюбивым, дружественным России государством. Хотя я сильно в этом сомневаюсь, просто учитывая то, что это уже несостоявшееся государственное образование, находящееся в ситуации острейшего и глубочайшего кризиса. Это Веймарская республика, ведущая еще к тому же войну. Веймарская республика, которая, как мы знаем, родила гитлеризм.

— И что делать России, если план урегулирования будет общим, выработанным в коалиции США и Китая? Вообще, как вы оцениваете шансы такой ситуации?

— В целом, как любой нормальный человек, я не хочу войны, понимая, что война, даже справедливая и неизбежная, как в нашем случае, несет горе, разрушение и смерть. Это первое. Второе. Если можно будет о чем-то договориться, давайте попытаемся это сделать, снизить уровень конфронтации, тем более уровень людских страданий. Но, повторяю, проблему между Россией и Западом можно решить только двумя путями. Это ликвидировать Украину как анти-Россию. Украина или ее часть может остаться как дружественное России образование. И, второе, сломить волю Запада к отчаянному сопротивлению, которое он в последние годы и сейчас демонстрирует, поняв, что теряет позицию пятисотлетней гегемонии в мире, которая давала ему возможность культурного, политического доминирования. И, пожалуй, главное, что давало ему возможность перекачивать мировой валовый национальный продукт в свою пользу. Данный период кончился, и этот конец происходит прямо на наших глазах. Разумеется, еще очень велико и сильно неравенство, но потоки мирового богатства стали уходить от Запада. И это бесит его правящий класс.

— Как вы думаете, почему Россия не согласовала совместно с Китаем его план урегулирования после визита в Москву Си Цзиньпина в феврале 2023 года? План, предложенный Китаем, не понравился России?

— Надо почитать этот план. Он позитивен, но там не было ничего конкретного. Он за все хорошее против всего плохого. О чем в ходе личных закрытых переговоров договорились Владимир Путин и Си Цзиньпин, я не знаю, но полагаю, что о чем-то договорились и сейчас предстоит длинная, в том числе дипломатическая, игра, в которую я не посвящен, но в которой, думаю, будет немало интересных поворотов. Конечно, внимание привлекает визит специального представителя Китая, нашего замечательного друга, посла Ли Хуэя в Киев или в Москву, но надо смотреть на гораздо более глубинные политические, дипломатические, интеллектуальные, экономические процессы.

— В целом каков ваш прогноз развития украинского конфликта? Американцы говорят о том, что к концу осени должно все окончательно стать ясно и как-то решиться. Генри Киссинджер подключился со своими прогнозами. Мы, в свою очередь, не наступаем, вроде как ждем украинского, как они говорят, контрнаступа. В общем, все ждут. Что станет итогом всех этих ожиданий? Окажется ли конфликт заморожен и Украину поделят по корейскому варианту, или сражаемся до победы? И что в таком случае должно быть победой, как она будет выглядеть?

— Я с огромным пиететом отношусь к Генри Киссинджеру, считаю его первым в нашей профессии, но меня очень огорчает то, что он пытается суетиться. Он не знает, о чем говорит. И я не знаю, что будет происходить по-настоящему. Знаю, что если мы проявим волю к победе и к борьбе, то произойдет то, что я сказал. Украина перестанет существовать как антироссийское государство, а Запад отступит. А по дороге будет очень длинная и тяжелая борьба. Борьба за то, чтобы наша страна стала другой, гораздо более сильной и справедливой, гораздо больше уважающей себя и уважаемой в мире. И, наконец, страной, которая в гораздо большей степени распоряжается своим собственным богатством. Конечно же, страной с обновленной элитой, с обновленными технологиями, страной, экономический, политический, интеллектуальный центр которой сместится к Уралу и Сибири. Мы должны сдвинуться на Восток. Ментально, экономически, политически, потому что мы завязли на Западе, а эта одна из наших коренных слабостей и причин наших бед последних 40–50 лет. Нам нужно двигаться к новым рубежам, идти к мировому большинству, отрываясь от тянущего нас назад Запада. Украинский конфликт, с моей точки зрения, опасен в значительной степени и тем, что мы завязнем на бессмысленном западном направлении, пытаясь договориться там, где договариваться не с кем. И я думаю, что, по крайней мере, в ближайшее десятилетие не о чем будет договариваться, хотя мы и можем делать вид, что договариваемся. Там все сыплется. А мы в качестве визави Запада сейчас выглядим гораздо более стабильными и сильными, чем это было еще два или три года тому назад.

— Вы говорите, что нам предстоит долгая и тяжелая борьба. А хватит ли у нас сил на нее, прежде всего экономических? И президент, и бизнес говорят, что уже сейчас рабочих рук не хватает везде. Молодежи не хватает. Очень много релокантов.

— Это проблема каждого бизнеса и каждого учреждения. Нужно искать и тренировать сильных и новых. Надо переучивать людей, развязать им руки. Сейчас идет процесс созидания. А то, что люди жалуются, ну что ж, трудно жить в эпоху перемен. Но сейчас даже для бизнеса гораздо более многообещающая эпоха, потому что появляются огромные новые возможности, особенно для среднего и мелкого бизнеса. Если бы я был молодым человеком, то сейчас непременно занялся бы бизнесом. Я вынужден был заниматься этим в 90-е годы для того, чтобы спасти свои учреждения, которые создал и возглавлял. Я давно уже этим не занимаюсь, но вижу, что возможностей на данном поприще сейчас гигантское количество. Открываются новые ниши, новые горизонты. Я завидую молодым людям, которые пойдут сейчас в бизнес.

«Мир идет к новой суверенизации»

— Много говорят о деглобализации, построении нового мира. Каким, на ваш взгляд, он будет? Окажется ли он двухполярным (США и Китай) или многополярным? Если последнее, то кто станет новыми полюсами силы? Есть ли у России потенциал (кроме военного) для этого?

— Лет 40, 50 и даже 20 тому назад большинство людей считали, что мир идет к чему-то едино-глобальному. На Западе и многие у нас мечтали о мировом правительстве, о глобальной системе власти, опирающейся на транснациональные корпорации и международные негосударственные организации. До сих пор об этом что-то бормочут в районе Давоса. Но это все уже больше похоже на комическую оперу.

Мир идет к новой суверенизации. Это будет мир большого количества государств. Мир очень подвижный. Мир гораздо более свободный, чем сейчас, и гораздо более многоцветный, с гораздо бо́льшим количеством возможностей. Никакого двухполярного мира не будет. Его можно назвать многополярным, но я бы назвал его многоцветным и многомерным. Вообще мне нравится мир, к которому мы придем, если избежим мирового термоядерного конфликта, который, к сожалению, кажется еще весьма возможным. Вероятно, я, к сожалению, не доживу до этого мира, но картинка мне очень нравится. Я завидую людям, которые сейчас молоды, которые только рождаются. Они будут жить в очень интересном мире. Но надо пережить много опасностей. Одна из них — это потеря человеческих ценностей, что мы сейчас массово видим на Западе. Главное, чтобы мы остались людьми. За это, кстати говоря, тоже сейчас идет борьба, в том числе и на Украине. За то, чтобы люди остались людьми, а не стали нелюдями.

— Вот здесь очень важным, фундаментальным предстает вопрос справедливости. Запад говорит, что Россия попрала все нормы не только международного права, совершив агрессию против страны — члена ООН, которую сама же признала, но и все моральные принципы справедливости и человеческого общежития. Она разрушает города и несет страдания людям. Потому Россия — это воплощение несправедливости. А мы говорим: «Нет, ребята, это вы вырастили на Украине человеконенавистнический, фашистский режим с его несправедливым и уродливым делением людей на правильных и неправильных, где последние подлежат уничтожению и всяческой дискриминации». То есть одним и тем же словом обе стороны пользуются в своей трактовке. Как вы считаете, новый мир будет более справедливым и что понимать под словом «справедливость»?

— Под справедливостью следует понимать прежде всего свободу выбора для народов, свободу культурного, экономического и политического выбора. Конечно, справедливость — это гораздо более равномерное распределение мирового богатства. Нынешний капитализм уродлив, в том числе и у нас. Хотя я надеюсь, что в результате этого конфликта он станет менее уродливым. Идет перераспределение богатства внутри страны в сторону людей, которые этого более достойны, — ученых, военных, инженеров, семей с детьми, и данный процесс будет продолжаться.

Что касается этого конфликта, то мы сбрасываем западное иго. Запад подавлял весь мир, грабил, убивал, уничтожал. Можно часами говорить о тех ужасах, которыми были отмечены последние 500 лет господства Запада. Наконец, оттуда пришли две мировые войны. Напомню, что и нацизм — совсем человеконенавистническая идеология — родился на Западе и там его сейчас снова прикармливают. Там был рожден и коммунизм. Я не приравниваю его к нацизму, потому что это внешне гораздо более гуманная идеология. К тому же коммунизм проповедовал Советский Союз, который победил, а нацизм проиграл. Либерализм — это что-то похожее на эти два «изма», и он, я надеюсь, тоже сейчас будет уходить в глубокую тень истории. Сейчас страны, которые его проповедуют или им кланяются, быстро идут к тоталитаризму, фашизму, отменяют культуру. Русофобия лучше антисемитизма только тем, что у России есть чем защищаться, а у евреев такой возможности не было.

— Если сейчас подпишут какой-то мир, то не будет ли он подобен Версальскому миру, который не дал людям долгожданного спокойствия и стабильного развития, а привел лишь к новой большой войне?

— Потому я говорю, что этот мир в конечном итоге должен быть достигнут именно на тех условиях, о которых я сказал, то есть это слом воли Запада к экспансии и к конфронтации. Это первое. Второе — полностью демилитаризованная и денацифицированная Украина, то есть совершенно другая страна, чем та, какой она является сейчас. Не анти-Россия. Тогда мир будет достаточно справедлив. Мы предлагали такой мир на протяжении многих лет. Но наши просьбы, предложения, требования отвергали. К сожалению, эта политика привела к открытому столкновению, которое только разворачивается.

И вы, и большинство у нас еще находятся в западно-идеологической тени. Я читаю и восточные газеты, Индии, Китая, так вот там картина мира совершенно другая. Мы ориентируемся на съеживающуюся и разваливающуюся, но еще очень мощную цивилизацию, а вокруг поднимаются и расцветают новые. Давайте смотреть туда.

— Не получится ли в итоге, что США договорятся с Китаем и поделят мир между двумя полюсами, которые будут диктовать всем остальным условия? Вместе с тем гегемония США снизится, но расширится влияние восточного партнера. В этом случае мы с кем — с Западом или Востоком? Устроит ли нас такой расклад — вновь быть периферией одного из центров силы?

— Мы будем с собой. К счастью, теперь этот вопрос, который вы ставите, уже не стоит. Раньше, в конце 1980-х — начале 1990-х, был вариант, что мы пойдем с Западом. Тот отверг такую возможность и коренным образом подорвал свое будущее. Теперь это окно возможностей уже закрыто. Россия никогда не станет сателлитом ни одной страны. Это в принципе невозможно. Это первое.

Второе. Все люди, которые говорят такие вещи, не видят, куда идет мир. Поднимаются новые континенты, цивилизации, центры. Как Китай может доминировать в этом нарождающемся мире, если рядом с ним будет великая Индия, великая Россия, великая Персия, великая Турция, наконец, рядом с ним будут сильные арабы? Такая ситуация невозможна! Может, какие-то куски Европы сплотятся вокруг Соединенных Штатов Америки, хотя я уверен, что лет через 10 части сыплющейся Европы тоже пойдут к Востоку. Это уже видно на примере Венгрии, на примере многих политических и экономических течений в Европе. Это только начало. Потому возможно, что останутся США с группой своих сателлитов и весь остальной огромный мир, в котором гегемона не будет. Китай не сможет никогда быть гегемоном в этом мире.

— Вот вы говорите, что читаете их прессу и они совершенно по-другому видят нынешний мир и его будущее. А как они его видят?

— Приблизительно так, как я. Я не хочу приписывать себе их идеи, а им — свои, но индусы, хотя там есть и прозападные, и антикитайские индусы, тем не менее очень реалистичные и крайне интересно смотрят на современный мир. В России наша интеллигенция до сих пор страдает одним физиологическим недостатком — мы смотрим на мир западными глазами, хотя сами идем в совершенно другой мир. Этот наш недостаток становится признаком интеллектуального убожества.

— Если в двух словах концептуально обрисовать их видение, то каково оно? Что они видят в будущем?

— Много центров силы, гораздо более свободный выбор народов, сбрасывание западного ига, которое довлело над ними пять столетий, самостоятельный путь развития. Хотя и в этих странах тоже есть разные элиты. Есть компрадорские элиты, и там идет борьба. Но в этих странах, в арабских, в той же Турции, Индии взгляды кардинально отличаются от тех, которые, по крайней мере, до недавнего времени выражало большинство российской интеллигенции. Повторяю, мне эта привычка смотреть на мир западными глазами кажется признаком интеллектуального убожества.

— Вы говорите, что мы никогда не станем чьи-то сателлитом, подконтрольным какому-то центру силы. А что мы сами можем предложить миру? В чем наш особый путь?

— Прежде всего мы должны думать о том, что мы можем предложить себе, а потом уже о том, что мы предлагаем остальному миру. Я считаю, что для России это путь суверенитета, путь национальной свободы, путь к справедливости. Мир России — это мир нормальных людей, любящих свою страну, свою семью, свою историю и людей вокруг. Верующих в бога или не верующих, но верящих в высокое предназначение человека. У России богатейшая культура, мощные вооруженные силы. Россия — страна-воин, выбившая из-под Запада основы его доминирования в политике, экономике, военном деле, культуре. Будем продолжать поддерживать эту свободу выбора для стран и народов. Мы страна, несущая людям, странам и народам освобождение.

— В чем наша идеология? Кстати, нужно ли ее прописывать, как предлагает в последнее время даже глава минюста? И что в ней может быть? Потянут ли на эту позицию традиционные ценности?

— Я описал вам приблизительно новую идеологию. Она абсолютно очевидна. Идеология нужна. Те люди, которые ей сопротивляются, либо глупцы, либо что-то скрывают. Другое дело, что нам не нужна единая идеология. Идеология должна рождаться в спорах и в борьбе, но идеология патриотизма и национального величия, многокультурности и культурной открытости — это величайшее достижение России. Эта идеология нам совершенно очевидно нужна, и она, в принципе, существует. Ее можно прочитать в речах президента и работах многих интеллектуалов. Пока по не совсем понятным для меня причинам ее не готовы формулировать подробно и продвигать. Хотя многие ее элементы уже появились. Например, по внешнеполитической доктрине России. Мне не нравится, что на среднем уровне у нас заправляют политтехнологи или вульгарные материалисты, для которых «бабло побеждает зло». Нам нужны люди духа и дела, устремленные в будущее.

— Как вы считаете, сейчас можно и возможно развернуть дискуссию об этой новой идеологии с субъектами федерации, с тем же Татарстаном, Кавказом, Уралом, с москвичами? Что нас объединяет, какие ценности, какое будущее — все это прописать на основе какого-то единого мнения.

— Естественно, это необходимо делать. Меня раздражает то, что значительная часть нашего руководства от этого открещивается и этому противится. Основные постулаты такой идеологии совершенно очевидны. Это свобода народов, культурная открытость, уважение к суверенитету, к своей истории, к предкам, справедливый международный миропорядок, опора на справедливую силу и, конечно же, любовь к Родине и ближнему своему. Это основа православия и других религий. Это основа человека.

— То есть нужно что-то такое сделать для консенсуса в обществе, чтобы люди в чем-то и на чем-то сошлись в мыслях и духовно.

— Этим нужно постоянно заниматься, но для этого в условиях нашей политической системы необходим системный сигнал сверху. Он пока, к сожалению, не поступает.