Наши предложения по гарантиям безопасности – не ультиматум Западу, но серьезное предупреждение

Мы не разговариваем языком ультиматумов ни с кем. Мы подходим очень ответственно к собственной безопасности, безопасности других. Здесь вопрос не в том, выдвинули ли мы какой-то ультиматум, его нет, а вопрос в том, что серьезность нашего предупреждения нельзя недооценивать.

Действительно, за последнее время ситуация с безопасностью в Европе, в Евроатлантике, в Евразии сильно ухудшилась. Связано это с серией целенаправленных действий США и их союзников по НАТО, которые в обобщенном виде могут быть названы попыткой подрыва безопасности России и попыткой создать вокруг нас враждебную среду. Мы с этим не можем мириться.

Украина оказалась в эпицентре, в фокусе этой политики. Она не самостоятельна в своих решениях, она предельно конъюнктурна. Видя безусловную, безоговорочную поддержку со стороны Запада, определенные круги в Киеве подыгрывают наихудшим задачам, постановкам вопроса с западной стороны. И перспектива, которая довольно четко рисуется в заявлениях украинских деятелей о вхождении этой страны, предстоящем вхождении этой страны в НАТО, нас категорически не устраивает. Мы будем с этим бороться.

Мы отрицаем саму возможность такой постановки вопроса. Мы можем обсуждать "за" и "против", но мы требуем однозначно отзыва известного решения саммита НАТО 2008 года в Бухаресте о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Вот это надо отменить, пересмотреть, тогда можно будет сказать, что сделан, пусть не большой, не всеобъемлющий, но все же шаг в правильном направлении. Готовности к этому со стороны Запада нет. Поэтому мы в своих предложениях, которые сформулированы комплексно, всеобъемлюще, поставили перед США, прежде всего, но также их союзниками целый ряд вопросов, требующих срочнейшего решения. Мы следим за реакцией. Реакция пока не обнадеживает. Мы к переговорам готовы на этой базе, но пока мы видим лишь то, что наши предложения отвергаются под надуманными предлогами.

Вчерашнее заявление совета НАТО (от 16 декабря – ИФ) яркое тому свидетельство. 90% текста - это повторение их ультиматумов в адрес России. Мы сами ультиматумов не выдвигаем и никому не позволим разговаривать такими языком с собой. А дальше написано, что то, что требует Россия, чего она именно требует, - это не протянутая рука, это наше жесткое требование, - все это не имеет, дескать, отношения к деятельности НАТО. НАТО сама будет решать, кого принимать, кого не принимать. И отношения Украины с НАТО касаются только самой этой страны и 30 государств-членов Альянса.

Нет, они в гораздо больше степени касаются России. Заявляю об этом прямо. Время дипломатической фразеологии прошло. Приходится людям объяснять на пальцах, что к чему. Вот нас, прежде всего, касается, Российскую Федерацию, вопрос о том, что будет происходить с перспективой вхождения Украины в НАТО.

В пятницу Россия обнародовала два проекта договоренностей с США и НАТО по гарантиям безопасности и призвала в кратчайшие сроки начать предметные переговоры по этим документы. О том, какой месседж Москва хочет дать Западу своим предложением и какие факторы побудили ее пойти на этот шаг, а также о ряде других небеспроблемных сюжетов российско-американских отношений в интервью корреспондентам "Интерфакса" рассказал заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков.

- Наши предложения о гарантиях безопасности США и НАТО можно рассматривать как ультиматум Западу, последний шанс достучаться до них и последнее предупреждение, чтобы они остановились?

- Мы не разговариваем языком ультиматумов ни с кем. Мы подходим очень ответственно к собственной безопасности, безопасности других. Здесь вопрос не в том, выдвинули ли мы какой-то ультиматум, его нет, а вопрос в том, что серьезность нашего предупреждения нельзя недооценивать.

Действительно, за последнее время ситуация с безопасностью в Европе, в Евроатлантике, в Евразии сильно ухудшилась. Связано это с серией целенаправленных действий США и их союзников по НАТО, которые в обобщенном виде могут быть названы попыткой подрыва безопасности России и попыткой создать вокруг нас враждебную среду. Мы с этим не можем мириться.

Украина оказалась в эпицентре, в фокусе этой политики. Она не самостоятельна в своих решениях, она предельно конъюнктурна. Видя безусловную, безоговорочную поддержку со стороны Запада, определенные круги в Киеве подыгрывают наихудшим задачам, постановкам вопроса с западной стороны. И перспектива, которая довольно четко рисуется в заявлениях украинских деятелей о вхождении этой страны, предстоящем вхождении этой страны в НАТО, нас категорически не устраивает. Мы будем с этим бороться.

Мы отрицаем саму возможность такой постановки вопроса. Мы можем обсуждать "за" и "против", но мы требуем однозначно отзыва известного решения саммита НАТО 2008 года в Бухаресте о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Вот это надо отменить, пересмотреть, тогда можно будет сказать, что сделан, пусть не большой, не всеобъемлющий, но все же шаг в правильном направлении. Готовности к этому со стороны Запада нет. Поэтому мы в своих предложениях, которые сформулированы комплексно, всеобъемлюще, поставили перед США, прежде всего, но также их союзниками целый ряд вопросов, требующих срочнейшего решения. Мы следим за реакцией. Реакция пока не обнадеживает. Мы к переговорам готовы на этой базе, но пока мы видим лишь то, что наши предложения отвергаются под надуманными предлогами.

Вчерашнее заявление совета НАТО (от 16 декабря – ИФ) яркое тому свидетельство. 90% текста - это повторение их ультиматумов в адрес России. Мы сами ультиматумов не выдвигаем и никому не позволим разговаривать такими языком с собой. А дальше написано, что то, что требует Россия, чего она именно требует, - это не протянутая рука, это наше жесткое требование, - все это не имеет, дескать, отношения к деятельности НАТО. НАТО сама будет решать, кого принимать, кого не принимать. И отношения Украины с НАТО касаются только самой этой страны и 30 государств-членов Альянса.

Нет, они в гораздо больше степени касаются России. Заявляю об этом прямо. Время дипломатической фразеологии прошло. Приходится людям объяснять на пальцах, что к чему. Вот нас, прежде всего, касается, Российскую Федерацию, вопрос о том, что будет происходить с перспективой вхождения Украины в НАТО.

- Мы какие-то дедлайны, сроки устанавливаем для ответа? И если у нас план "Б", скажем так, на случай отказа?

- Никаких дедлайнов мы не устанавливаем. Мы им предлагаем провести переговоры без каких-либо задержек и затяжек. Я был готов вместо нашей с вами встречи сегодня быть в Женеве для переговоров с госпожой Донфрид (помощник госсекретаря США – ИФ) или с той группой, которую определят в Вашингтоне для этих целей. Американцам сказано, что нашу межведомственную делегацию на этих переговорах поручено возглавлять курирующему замминистра, они это знают. Мы ждем от них ответа. Мы можем выезжать в любое место по их выбору, в любой момент. Вот буквально с завтрашнего (18 декабря – ИФ) дня. Время, необходимое для сборов, оно минимально. У нас все в готовности. Позиция есть, она отрабатывалась определенное время, поэтому здесь нет никаких ни технических, ни политических, ни организационных препятствий для скорейшего запуска таких переговоров.

А что касается плана "Б", то мы рассчитываем все же, что серьезный подход с той стороны будет проявлен. Мы понимаем, что нужно время для того, чтобы это все прочитать, осмыслить, обсудить в своем кругу. Я так понимаю, вчера (16 декабря – ИФ) проходили определенные дискуссии на эту тему и по линии НАТО, и в Евросоюзе. Это все понятно. Но по большому счету подтверждения о готовности срочно встречаться и вести на базе наших документов соответствующих, на основе наших документов в тех рамках, которые мы задали, определенный переговорный процесс - это стало бы неплохим ответом. И совсем необязательно - мы это знаем по опыту множества переговоров - дело пойдет так, что мы сходу, за несколько дней о чем-то договоримся. Нет, это вопросы серьезные. Но процесс нужно начинать срочно, потому что ситуация во всей ее сложности и совокупности проблемных аспектов такова, что она не терпит отлагательств.

- Вы сказали, что понимаем, что сразу договориться не удастся. Означает ли это, что мы готовы идти на компромиссы и договариваться?

- Этот вопрос многократно обсуждался, в последние дни в том числе, в контактах и с американскими представителями, и по другим линиям. Мы не можем понять, в чем суть позиции американцев, когда они говорят, что мы должны, например, применительно к минскому пакету мер, осуществить то-то и то-то. Мы добивались от них уже несколько месяцев, чтобы они нам на бумаге написали, что именно они имеют в виду. Они это не делают. Не знаю, не в состоянии или не хотят. Они публикуют одни и те же заявления, достаточно прямолинейные и жесткие. Если руководствоваться тем, что написано в этих заявлениях, конечно, договориться на такой основе невозможно. Но любые переговоры - это всегда поиск компромисса. И вопрос не в том, есть ли воля договариваться, с нашей стороны она есть, а вопрос в том, что мы не видим такой воли с той стороны.

Мы, конечно, абсолютно искренне, твердо, уверенно говорим о том, что вот здесь (проекты договора с США и соглашения о гарантиях безопасности с НАТО – ИФ), в этих текстах нет никакой натяжки. Это освобожденная от риторики, положенная на язык договоров позиция Российской Федерации по тем вопросам, которые затрагивают наши коренные интересы в сфере безопасности. Не больше и не меньше. Именно так к ней надо относиться.

Поэтому, когда мы говорим, что нам нужны гарантии безопасности, мы, естественно, исходим из того, что ответ будет такой, который позволит сказать: вот, мы продвинулись в решении этого блока ключевых вопросов таким образом, что ситуация с безопасностью для нас существенно изменилась в лучшую сторону, кардинально изменилась в лучшую сторону, мы не испытываем озабоченности по поводу того, что может происходить дальше в связи с безостановочной активностью по наращиванию учений, созданию инфраструктуры, переброской сил, разведывательных полетов, освоения территорий и так далее и так далее практически на всем западном направлении, особенно на балтийском и черноморском в последнее время.

Через такого рода документы и их заключение здесь ситуацию можно стабилизировать. И улучшить. А без них ситуация будет оставаться крайне сложной и напряженной. Никто не должен недооценивать решимость Москвы защищать интересы национальной безопасности. Никто не должен легко относиться к нашим констатациям опасности происходящего.

- Речь идет об обоюдных гарантиях? Мы тоже готовы им их предоставить?

- А вы предлагаете, что мы за НАТО должны им их гарантии безопасности написать? Я вообще не уверен, что они им нужны. НАТО действует в сфере безопасности таким образом, что давно уже декларируется неделимость безопасности только североатлантического сообщества. И давно говорится о том, что они делают то, что считают нужным для того, чтобы оградить себя от внешних вызовов и угроз - ложных или каких-то реальных. Тем не менее, они говорят, что мы сами занимаемся собственной безопасностью.

Вот и мы занимаемся сами собственной безопасностью. Но проблема и разница в том, что мы предлагаем при этом договариваться. И совершенно не будем за НАТО писать их позицию, что бы они, например, хотели получить взамен, если бы они пошли нам навстречу. Это смешно. Не будем, и методологически это неправильно. Пока нет готовности даже вступать в переговоры с той стороны. Но посмотрим, что будет дальше. А если они придут с какой-то реальной позицией, то тогда это и будет называться настоящим переговорным процессом, который пойдет, как я надеюсь, в скором времени и будет идти за закрытыми дверями.

- А гарантии, допустим, ненападения на Украину или каких-то действий в отношении этой страны?

- Они требуют от нас неких мероприятий на нашей территории, что у нас вызывает естественное отторжение как по сути, так и по форме такого рода требования. Требования неприемлемы, неуместны. А никаких гарантий безопасности дополнительных в этом контексте они от нас не просят. Все соответствующие гарантии мы предоставили еще когда был подписан Будапештский меморандум в 1994 году.

И я обращаю ваше внимание, что украинские коллеги при попустительстве их западных покровителей переворачивают с ног на голову смысл Будапештского меморандума. Будапештский меморандум касается гарантий безопасности Украины как неядерного государства по смыслу ДНЯО. И с этой точки зрения все гарантии обеспечены и соблюдены. Но в Будапештском меморандуме нет ни слова ни о госпереворотах на Украине и последующих действиях, ни о возможности, скажем так, называя вещи своими именами, делать вывод частью населения, на тот момент проживавшей в пределах Украины, о том, стоит ли продолжать жить там или нужно вернуться в состав Российской Федерации.

Будапештский меморандум был не об этом. Он строго о гарантиях безопасности Украине как неядерному государству. И об этом многократно МИД говорил, но сейчас просто повод лишний раз об этом напомнить.

- Если все-таки рассмотреть самый плохой сценарий, который, видимо, все-таки остается на столе, если американцы откажутся от предоставления гарантий безопасности, у нас, получается, будут развязаны руки в том числе и для предложения президента Лукашенко о размещении на территории Белоруссии нашего ядерного оружия?

- Мы крайне ответственно относимся ко всем своим обязательствам по всем договорам, стороной которых выступает Россия. Есть соответствующие обязательства, вытекающие из Договора о нераспространении ядерного оружия. Я, правда, обращаю внимание, что наша многолетняя постановка перед натовцами вопроса о том, что практика размещения на территории ряда неядерных по смыслу ДНЯО стран-членов НАТО американского ядерного оружия, не просто размещение, но и проведение тренировок с участием экипажей и техники, принадлежащих этим странам, как ядерное оружие применять, - вот эта практика, на наш взгляд, глубоко противоречит ДНЯО. Нам дают ответ: нет, не противоречит. Нам говорят, что в свое время, когда ДНЯО разрабатывался, советская делегация согласилась с западной трактовкой. Она не согласилась. Мы поднимали архивы, мы зафиксировали свою позицию, мы тогда - Москва, Советский Союз, зафиксировали свою позицию, и это отражено в записях переговоров. Но в интересах заключения Договора, что называется, этот вопрос оставлен так, как он есть, каждый при своем. Ну и вот - и мы при своем как были 50 лет, и они. Поэтому я тут никаких параллелей с Белоруссией не провожу, я просто напоминаю о том, какие есть варианты отношения к претензиям другой стороны в такого рода вопросах.

- Вы Карибский кризис упоминали, это же задействование в том числе и ядерного оружия?

- Карибский кризис был тяжелейшим моментом за всю историю холодной войны, когда мир действительно балансировал на грани ядерного конфликта. За прошедшее время сделано столько в сфере контроля над вооружениями и не только, но и в сфере осмысления концепций и доктрин применения ядерного оружия, что просто отбросить этот опыт и вновь оказаться, грубо говоря, в 1962 году невозможно.

Но легкость, с которой оппоненты в НАТО обходятся с вопросами развертывания ядерного оружия, применения ядерного оружия в разных ситуациях, где все больше неопределенностей, размытостей, где снижается порог, в том числе, за счет мощности - то есть по логике делается то, что позволяет как бы проще обойтись с ядерным оружием, в том числе на поле боя, нам это как бы очень заметно, и вызывает не просто возражения, а озабоченность. Мы призываем двигаться по другому пути. Например, по такому, который был опробован при администрации Байдена нами в форме выпуска совместного заявления о недопустимости ядерной войны.

Но эскалационные риски существуют, риски инцидентов существуют, их нельзя игнорировать, ими нельзя пренебрегать, ими нужно заниматься, и мы к этому тоже призываем. Вместо этого мы читаем нравоучения в разного рода текстах, которые производятся нашими оппонентами. Эти нравоучения нашу позицию не меняют, я бы сказал, они ее только укрепляют. А с другой стороны, обнаруживают нежелание той стороны, прежде всего США, серьезно заниматься реальными угрозами безопасности.

- Сообщалось, что США уговаривают ЕС синхронизировать жесткие финансово-экономические меры в отношении России. У нас есть инструменты ответа на такие меры и санкции как таковые будут влиять на нашу позицию на переговорах о гарантиях безопасности?

- Мы сталкиваемся с этим постоянно. Понятно, что привыкли, адаптировались. Я не хочу как бы вышучивать то, что происходит, потому что это все не очень хорошие явления. Заданность вот такая, запрограммированность действий западного сообщества в разных форматах на российском направлении, просто бьет в глаза. И впечатление такое, что там люди, которые участвуют в этих обсуждениях, охвачены идеей коллективной ответственности за происходящее, то есть никакой альтернативы никто не может и не хочет предложить, а просто все идет как идет. С этим приходится считаться, и, видимо, это будет продолжаться и дальше, потому что наивны те, кто надеется на саму возможность для России рассмотреть требования, которые выдвигаются Западом, в качестве условия для каких-то шагов на санкционном треке. Я уже не беру ту сторону, что опыта отмены санкций раз введенных практически нет. Но это ладно, это отдельная большая тема, и тоже довольно-таки поучительная. Но о другом. Ничего не стоят ритуальные заявления с Запада о готовности развивать конструктивные отношения с Россией и вести с нами конструктивный диалог, если Россия сделает то, на чем настаивает Запад. То есть по-разному это формулируется, в наиболее таком отжатом и конденсированном виде это формулируется как выбор за Россией, мы, Запад, готовы, выбор - за Россией.

Да, окей, прочитали еще раз, испортили глаза от этого чтения еще больше, не более того - вот весь эффект.

- Но все-таки санкции будут влиять на ход переговоров по гарантиям безопасности?

- Мы предлагаем договориться, по сути дела, по тем аспектам ситуации в сфере жесткой безопасности, которые сейчас вызывают наибольшую озабоченность. Но это все продукт постоянного, неуклонного расширения НАТО на восток, которое в последнее время сопровождается и дополняется военным и военно-техническим освоением близлежащих к нам территорий стран, не входящих формально в НАТО. Это все сопровождается, кроме того, усилившимися провокационными действиями, открыто провокационными, рассчитанными на то, чтобы проверить нашу реакцию, ее жесткость или, наоборот, готовность как-то скорректировать свой подход. То есть, если бы я не занимался дипломатией, я бы назвал это все балансированием на грани войны, но не хотелось бы удаляться в эту сторону в оценках и в рассуждениях. Мы этого не хотим, нам конфликт не нужен, и мы хотим на здравой основе договориться, то есть отодвинуть всю эту активность и всю вот эту многоплановую деятельность, в значительной степени антироссийскую, если не во всем, вредоносную и продуманную, где роли расписываются, отодвинуть подальше от себя, чтобы получить некие гарантии нормального сосуществования на этом пространстве и на этом направлении.

Поэтому здесь не вписываются в эту логику никаким образом темы, касающиеся санкций или каких-то других треков нашей работы, это самостоятельный, отдельно стоящий блок вопросов, который мы сейчас сформулировали и сделали это в достаточно прямой и понятной для наших оппонентов форме, показывая тем самым среди прочего, что с этим нельзя шутить, этим надо заниматься, причем прямо сейчас, прямо завтра.

- "Адские" санкции, которыми грозят нам западные страны, это не угроза нашей безопасности?

- Я хочу в этой связи одним наблюдением поделиться. Еще не так давно – год, полтора, два назад некоторые темы, подобные той, о которой вы сейчас сказали, обсуждались в западном кругу, как нам казалось, с определенным таким, если не сказать внутренним трепетом, то, по крайней мере, пониманием того, что они затрагивают какие-то очень фундаментальные, серьезные вещи. Сейчас усилиями, в основном усилиями наиболее антироссийски настроенного крыла в НАТО и Евросоюзе - это так называемая "бухарестская девятка", с которой Белый дом проводил специальные консультации, видимо, излагая свои трактовки наших предложений - я не знаю, я просто предполагаю. Так вот они навязывают, извините, внутринатовский, внутриесовский нарратив, который, наверное, Федор Михайлович Достоевский, 200-летие которого мы недавно отметили, охарактеризовал бы словами "все позволено", вот просто все. Просто люди отодвигают границы возможного и допустимого для себя при обсуждении разного рода вопросов. Но они как-то не считаются с тем, что мы, действуя в той же логике, что и НАТО, сами позаботимся о своей безопасности, мы тоже рано или поздно начнем границы допустимого для себя отодвигать. Мы уже немножко по-другому высказались и будем дальше высказываться. Поэтому вопрос серьезный.

- Если, допустим, они откажут нам, у нас будут развязаны руки?

- Мы найдем все необходимые способы, пути и решения, которые потребуются для того, чтобы безопасность обеспечить. Мы не хотим конфликта, и мы хотим договориться на разумной основе. Любое движение дипломатического свойства, любая инициатива, любое предложение – это тест того или тех, к кому обращаются, на договороспособность. Прежде чем мы придем к каким-то заключениям о том, что делать дальше и какие могут быть шаги, нам надо удостовериться, что ответ отрицательный. Он может быть прямым "нет", он может быть в разной степени эмоциональным, он может быть нейтральным, он может быть каким угодно, я ничего не хочу предвосхищать, я рассчитываю, что ответ будет хотя бы относительно конструктивный, и мы хотя бы запустимся в плане диалога и переговоров. Пока это непонятно, но будем смотреть, что получится. А дальше опции, варианты, их много, они в разных сферах. Но сейчас об этом просто контрпродуктивно даже говорить, потому что внимание мы стараемся сфокусировать на собственных предложениях.

- То есть переговоры по гарантиям безопасности будут вестись отдельные переговоры, а не в рамках диалога по стратстабильности?

- По гарантиям безопасности мы предлагаем отдельный переговорный трек – двусторонний с США - в составе межведомственных делегаций.

Диалог по стратстабильности: два раунда прошло, готовимся к третьему, позицию отрабатываем, рассчитываем, что там вопрос пойдет дальше в направлении конкретизации возможных решений. Хотя там тоже не обойдется без разговора, без обсуждения тематики гарантий безопасности, тем более, что одна из двух рабочих групп называется "Потенциал и действия, имеющие стратегический эффект". Вот действия НАТО имеют стратегический эффект, негативный для нас. С этим надо что-то делать, они должны остановиться, мы их должны остановить. Вот этим будем заниматься, надеюсь, по отдельному каналу, но в том формате тоже об этом будем вести разговор. С США. Я про НАТО ничего не говорю.

- Американцы продолжают настаивать на подключении Китая к нашему диалогу по стратстабильности или же хотят какой-то отдельный канал США-Китай, чтобы обсуждать эти вопросы?

- Я видел сообщения о том, что влиятельные эксперты, в том числе отставники и аналитики несколько материалов о китайском факторе опубликовали, и это, конечно, создает определенный фон и контекст. Но в ходе тех встреч и обсуждений, просто коммуникаций, что называется, которые у нас состоялись в уходящем году с США после июньской встречи президентов, эта тема не возникала. Я понимаю так, что у США есть определенные каналы для обсуждения тематики контроля над вооружениями с Пекином, есть пятисторонний формат - ядерная пятерка, которая проводит полезные мероприятия. И сейчас на подходе к обзорной конференции по ДНЯО такая работа тоже идет достаточно интенсивно. Я надеюсь, будут некоторые результаты, о которых мы на конференции или в привязке к ней объявим. И Китай там очень активно, деятельно участвует. То есть недостатка в площадках нет. Что касается конкретно нашего стратегического диалога, диалога по стратстабильности с США, то там китайский фактор, что называется, всплывает с подачи американцев, но наша линия прежняя – мы уважаем позицию КНР и считаем это суверенным выбором данной страны, так же, впрочем, как и Великобритании, и Франции, в участии которых в этом процессе мы очень заинтересованы. Суверенный выбор сводится к тому, каковы национальные интересы этих государств и когда эти интересы могут совпасть, например, с теми или иными форматами в сфере контроля над вооружениями. Мы не будем никого ни к чему принуждать. Великобританию и Францию мы призываем ответственно отнестись к этой ситуации. Мы не можем так же, как и в случае с НАТО просто игнорировать возможности, которые есть у союзников США на разных направлениях, этим тоже будем заниматься.

- Консультаций по визовым вопросам до конца года уже не стоит ждать?

- У нас нет в графике никаких консультаций до конца года. Обсуждение этих тем продолжается по линии посольств. Я хочу подтвердить то, что несколько раз звучало, и наш посол Анатолий Иванович Антонов об этом говорил, и мы здесь тоже об этом упоминали, что по некоторым как бы не самым главным вопросам есть определенное продвижение. То есть некоторые категории выезжающих, такие, например, как гости сотрудников посольств, сейчас легче получают визы. Сейчас несколько улучшились поездки временно командируемых для разных целей, на временной основе, в том числе для обслуживания зданий и т.д. Хотя здесь тоже огромное поле для улучшения и непочатый край работы, но кое-что – не самое главное – удалось отрегулировать, но по основным вопросам нет ни малейших признаков сближения.

И если американцы не остановятся и будут требовать отъезда наших сотрудников до 30 января, они столкнутся с тем же самым, и потом, во второй порции, как бы, тоже уедет эквивалентное, соответствующее количество сотрудников их диппредставительства отсюда. И тогда это будет просто жесточайший кадровый голод и там, и здесь. Я не знаю, зачем это нужно американской стороне. Испокон века всегда посольства и консульства занимались вопросами поддержания в нормальном состоянии двусторонних отношений, содействия диалогу. Сейчас, к сожалению, вопрос виз превратился в проблему в отношениях.

Мы не устаем призывать американцев все-таки попробовать это дело сдвинуть с мертвой точки, но пока безуспешно. Не очень понятно, как интерпретировать их вот этот подход и почему он настолько бескомпромиссный и не учитывающий какие-то очевидные потребности, в том числе самой же американской стороны. Неужели они думают, что мы в одностороннем порядке пойдем им навстречу, когда наши люди не смогут ни ротировать, ни просто ездить в США, а визы будут запрашивать в третьих странах, и при этом они получат то, что они требуют. Но это просто против логики, которая в основе дипотношений, не говоря уже о том, в каком состоянии находятся отношения между Москвой и Вашингтоном, чтобы на что-то подобное рассчитывать. Это одна сторона.

Другая сторона – мне иногда кажется, что коллеги в свое время недооценили нашу решимость ответить и ответить ассиметрично на их бесконечные антироссийские практические шаги. И когда в апреле Россия опять получила целую серию абсолютно немотивированных, противозаконных санкций, было принято, на мой взгляд, вполне взвешенное разумное решение ответить путем введения запрета на наем местного персонала. И вот с той поры они на это решение завязывают все свои деструктивные действия – ненаправление нужного количества консульских сотрудников, что ведет к невыдаче виз или огромным затруднениям, и многое другое. А также усилили давление, соответственно, на наше посольство.

Но мы даже не предлагаем разбираться, кто первый начал и кто за что несет ответственность, хотя здесь абсолютно неоспоримая ситуация, когда еще при Обаме мы много месяцев ждали, вообще никак не отвечая даже на первичную высылку, которая тогда случилась, большого количества наших сотрудников. Но сейчас-то, вот сейчас, давайте просто не тратить время на выяснение, кто и почему действовал в какой момент. Надо просто отозвать наиболее проблемные аспекты и сказать: пока этого не будет происходить, давайте полученное время попробуем использовать для нахождения развязок. Если бы это произошло, я даже не знаю, тут бы вообще не осталось никого из тех в МИДе, кто занимается отношениями с США, потому что я бы сидел в Женеве на переговорах по гарантиям безопасности, а коллеги мои тут же, на следующий день поехали куда-то – в Хельсинки, или в Вену – для того, чтобы эти визовые раздражители снимать. Наши жены бы нас простили, даже если бы мы не успели к Новому году.

-То есть консультаций до конца года по визам не будет?

- Нет.

- Мы говорим, что мы требуем или потребуем от США компенсации за конфискацию нашей дипсобственности и недопуск нас туда. В какой-то форме юридической требование о компенсации уже оформляется, оно выдвинуто американцам? И если да, то какой примерно порядок сумм ущерба?

- Вопрос дипсобственности не решается. Он никоим образом из-за позиции США не получил никакого хода. Мы на всех уровнях, я подчеркиваю, буквально на всех, включая высший, этот вопрос перед американцами заострили до предела. Никакого эффекта это не имеет, эффекта, нужного нам. Мы на данном отрезке хотели бы особо подчеркнуть необходимость для наших эксплуатационных бригад хотя бы посетить объекты для того, чтобы провести соответствующий обзор, инвентаризацию и оценку того, что там произошло – какой нанесен ущерб, что там сохранилось, что не сохранилось. Мы этого не знаем, нас туда не пускают. А дальше будем смотреть, что возможно по шагам, о которых вы сказали.

- В последний период президентства Трампа мы говорили о том, что наши отношения достигли дна. Спустя практически год после прихода в Белый дом Байдена, мы оттолкнулись от дна? И второе – вы в прошлом году в интервью нам говорили, что не ждете ничего хорошего в отношениях с Америкой, и что нам надо бы перейти к двухтрековому подходу в отношении с США - тотальному сдерживанию, в том числе военному, и выборочному диалогу. Мы эту политику сейчас реализуем?

- В отношении того, достигли ли мы дна, я думаю, что мы дно не пробили, слава Богу, и по некоторым аспектам все-таки худо-бедно движение есть, и не все безнадежно. Но есть такие направления, где потенциал ухудшения налицо. И этим надо заниматься, пока не произошло дальнейшего обрушивания. Вот наши предложения по гарантиям безопасности – это сигнал о том, что на западном направлении в целом, с точки зрения военно-политических аспектов безопасности, много оснований для тревоги. Этим нужно заниматься. Другое направление, где мы не видим основы для особого оптимизма, это все, что связано с двусторонними раздражителями, с визами и т.д. Хотя здесь просто очевидный путь вперед. Он не требует даже никаких переговоров, просто нужно принять политическое решение и дальше, чтобы люди собрались и в течение нескольких дней записали на бумаге последовательность шагов с той или с другой стороны. Это в принципе очень просто. Отсутствие готовности с американской стороны делать это свидетельствует однозначно об отсутствии у них политической воли улучшать отношения. Поэтому где-то слегка продвинулись и будем наращивать позитив, насколько возможно, где-то есть риски.

Двухтрековый подход я, по сути, считаю, что это единственно возможный путь с американцами в нынешних условиях. Но это мое сугубо субъективное мнение. Наша политика не несет в себе элемента воспроизведения того, что на протяжении многих десятилетий не просто практикуется, а декларируется Западом в отношении Москвы в качестве столицы СССР, потом столицы РФ.

Двухтрековый подход впервые был заявлен в докладе Пьера Армеля (бывший премьер-министр и экс-глава МИД Бельгии – ИФ), в натовском докладе 1967 года. И вот с той поры они его придерживаются. Но называть одни и те же вещи можно по- разному, смысл один и тот же. Что такое бозон Хиггса – это частица или поле? И то, и другое.

Я не цепляюсь за собственные слова о двухтрековом подходе. Я знаю одно – нам нужно выйти, как сейчас модно говорить у высших функционеров администрации Байдена, на стабильные и предсказуемые отношения с Москвой. Вот нам нужны стабильные, предсказуемые отношения с Вашингтоном. Добиваться этого можно, демонстрируя серьезность наших подходов и намерений в разных областях, но при этом не отказываясь от диалога. А проблема с той стороны часто бывает и, похоже, она опять сейчас возникнет на фоне наших предложений что твердость на грани хамства местами, они демонстрировать мастаки, умельцы, а вот готовности к диалогу у них очень мало. Поэтому как в сообщающихся сосудах – обе стороны, мы тоже будем балансировать. Называть его можно двухтрековым подходом или как угодно еще, наша внешняя политика - президентская, мы выполняем те решения, которые принимаются руководителем нашего государства.