Нет ничего более интересного, чем люди, с которыми тебя сводит судьба

Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, автор и ведущий телепрограммы "Формула власти", взял около 500 интервью у президентов, премьеров, султанов и королей. Сколько интервью дал он сам — говорит, не считал, но точно не один десяток, причем четыре из них (включая то, которое вы сейчас читаете) — автору этих строк. Сегодня Гусману исполняется 75 лет, а его программе "Формула власти" — 25.

Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, автор и ведущий телепрограммы "Формула власти", взял около 500 интервью у президентов, премьеров, султанов и королей. Сколько интервью дал он сам — говорит, не считал, но точно не один десяток, причем четыре из них (включая то, которое вы сейчас читаете) — автору этих строк. Сегодня Гусману исполняется 75 лет, а его программе "Формула власти" — 25.

За 25 лет мы ни разу не сорвали эфир

— Сделать программу, где собеседниками журналиста выступали бы руководители государств, — это была ваша идея?

— Да. Тут такая история. Я как-то увидел фотографию 197 глав государств — участников саммита-2000 в ООН. Увидел и подумал: а ведь это люди по определению исторические, поскольку они возглавляют свои страны на рубеже эпох. Появилась идея сделать небольшой цикл интервью с этими людьми. Начали мы с Гавела, тогдашнего президента Чехии. Потом были президент Италии Чампи, президент Бразилии Кардозу, президент Азербайджана Гейдар Алиев... Программа выходила на Первом канале, потом на канале "Россия", сейчас выходит на "России-24". Ее периодичность — два раза в месяц. И могу с гордостью сказать, что за 25 лет мы ни разу не сорвали эфир.

— Сильвио Берлускони, Хосни Мубарак, Муамар Каддафи, Герхард Шредер, Рауль Кастро, Хамид Карзай... Непостижимая вещь: как вы с ними договаривались об интервью?

— Это сложнейшая механика. Обычно первый шаг делают зарубежные корреспонденты ТАСС, у нас ведь есть корпункты почти в 60 странах. Мы обращаемся за помощью и в российское посольство, и в пресс-службы тех лиц, с которыми хотелось бы побеседовать. Иногда пытаемся подстроиться под какие-то исторические даты, под государственные визиты туда или сюда. Мы очень благодарны МИД России, который нас всегда поддерживает и у которого тоже есть свои каналы. Но и всего этого бывает недостаточно, если ограничиться только формальными обращениями. Были десятки случаев, когда мы искали неформальные пути.

— Какие, например?

— Например, чтобы добиться интервью с лидером Ливийской Джамахирии Каддафи, я встречался с его сыном, когда тот был в Москве. Были случаи, когда мы узнавали, что корреспондент ТАСС имеет добрые отношения с кем-то из советников или близких людей того или иного главы государства. В каждом конкретном случае это всегда сложная, продуманная работа. Надо понимать, что лидеры больших стран дают интервью не тогда, когда к ним обращаются, а когда им самим это зачем-то необходимо. Такая необходимость может быть связана с политической ситуацией в руководимой им стране или с его визитом в Россию, или с визитом нашего лидера туда. Мало кто знает, что в Соединенных Штатах Америки решение о том, дать или не дать интервью иностранному журналисту, принимает не пресс-служба президента, а информационный отдел Совета национальной безопасности. Они каждый день получают по несколько сот запросов со всего мира на интервью с действующим президентом. И они должны понять: нужно ли сегодня президенту США дать интервью российскому или, скажем, малайзийскому журналисту. Я дважды встречался с президентом Бушем, дважды с Обамой, и оба раза это совпадало с тем, как тогда складывались отношения США с нашей страной. Одно интервью было перед визитом Буша в Россию, другое — перед визитом Путина в Америку.

Мы оба выполняем свою работу

— Вопросы заранее посылаются?

— По-разному. В некоторых случаях — вопросы. В некоторых — только тема. За все эти годы я не помню случая, чтобы я скрупулезно и жестко следовал ранее посланным вопросам. Я никогда не уходил от общей канвы, о которой была договоренность. Но всегда задавал вопросы в свободной манере, иногда менял их местами. Соответствующие службы — президентские, премьерские — должны готовить своего руководителя к интервью. Для этого, конечно, нужны вопросы. Но, как правило, мои уважаемые герои настолько подготовленные люди, что им вопросы не всегда бывают нужны. Хотя был случай, когда монарх одной восточной страны просто зачитывал подготовленные ответы. И оператору стоило немалого труда, чтобы снимать его в те моменты, когда он поднимал голову. У меня так случилось, что я брал интервью у восьми итальянских премьеров и трех итальянских президентов. Один из них начал разговаривать, на столе стоял чай — разговор за чашкой чая, так бывало много раз — и он не спеша полез правой рукой в карман, достал стопочку страничек и стал зачитывать. Я задаю вопрос — он спокойно, послюнив пальцы, листает странички, находит нужный ответ и читает. Следующий вопрос — та же процедура. Я понял, что это может быть просто катастрофой для программы. И тогда прямо на камеру ему сказал: господин премьер-министр, давайте попьем чаю, иначе мы с вами оба заснем. Он меня понял и больше к бумагам не прикладывался. Я исхожу из того, что мы с моим собеседником оба находимся на работе. Для него давать интервью — мизернейшая часть его профессиональных обязанностей. А для меня это очень важная миссия как для представителя ТАСС, российского журналиста. Но, по сути, мы оба выполняем свою работу.

Я — беру интервью, он — дает интервью. И в этом смысле мы на равных.

Портрет героя на фоне страны и портрет страны на фоне героя

— Как вы определяете, состоялась беседа или не состоялась, в смысле была ли она успешной?

— Есть очень простой тест. Обычно я прошу на беседу один час. Или хотя бы 40 минут — это тот минимум, на который можно соглашаться. Если я вижу, что проходит десять минут, пятнадцать и мой собеседник начинает поглядывать на часы, или замечаю, что он отвлекается от разговора, я понимаю, что его ждут другие дела. А когда я вижу, что разговор разгорается и мой собеседник от вопроса к вопросу становится все более активным, я понимаю, что интервью получается.

— Что для вас является критерием при выборе героя, помимо того, что он должен быть президентом, премьером или королем? Имеют ли значение его личные качества?

— Моя программа выходит как бы в двух версиях. В одном случае это портрет героя на фоне страны, в другом — портрет страны на фоне героя. Невозможно каждый раз выбирать в герои лидера большой страны, которая определяет мировое развитие. Есть масса других стран, безумно интересных, с удивительными лидерами, которых мы мало знаем. Скажем, Фиджи или Шри-Ланка — островные государства. Да, эти страны не определяют мировые процессы. Вокруг этих стран не бурлят страсти. Но это же наш общий дом. Бывают, правда, и обратные ситуации. Несколько лет назад я брал интервью у премьер-министра Гренландии. Очень интересная островная страна, по сути — огромный рыбацкий поселок. Мог ли я представить, что пройдет совсем немного времени и вокруг этого не так уж известного острова закипят нешуточные политические баталии. Я считал очень важным, чтобы мы перемежали программы, героями которых являются лидеры больших стран, с программами, где героями выступают лидеры стран, не очень известных в России.

— За 25 лет существования вашей программы наблюдали ли вы изменения в требованиях, которые предъявляются национальному лидеру? Каким он должен быть сегодня?

— Я международной выездной практикой занимаюсь всю свою жизнь и всегда считал, что бывают случаи, и их не так уж мало, когда масштаб страны, ее задачи в определенный период сложнее, важнее и крупнее, чем масштаб лидера этой страны. В данном случае я бы сказал не "лидера" ("лидер" — это уже высокая характеристика), а "руководителя" страны. Были случаи, когда масштаб руководителя был значительно больше той страны, которую он возглавлял. Самый наглядный и самый близкий мне пример — президент Азербайджана Гейдар Алиев. Я имел честь брать у него интервью, я наблюдал его как лидера. Он действительно был национальным лидером, и действительно масштаб его политического дарования, его политического мастерства и его личности в целом был, конечно же, больше, чем страна Азербайджан, которой он руководил. Но за прошедшие 25 лет мир невероятно изменился. Я помню начало 2000-х. Это было "вегетарианско-кондитерское" время по сравнению с нынешним. Посмотрите, что творится вокруг. СВО, Ближний Восток, Африка, Северная и Южная Корея... Турбулентность нарастает. Мировые лидеры говорят, что мир уже никогда не будет прежним. А каким он будет — никто не знает. Сейчас можно услышать, что Советский Союз был обречен, что он неминуемо бы распался. Может быть. Хотя лично я отношусь к числу тех, кто считает, что Союз можно было сохранить. Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо. Я говорю о том, что совсем не обязательно произошел бы распад. Это к разговору о лидерах и о их решениях. Сегодня спрос, это мы видим по результатам американских выборов, на лидеров, зацикленных на внутренних проблемах. Я буду не оригинален, если скажу, что Америка голосует "холодильником". Убедительная, обескуражившая многих победа Трампа тому подтверждение. Кто-то сейчас начинает рассуждать о его внешнеполитических устремлениях, пытается гадать, куда пойдет Америка. Может быть, прогнозы оправдаются. А может быть, все пойдет по-другому. Мы же видим, как калейдоскопически меняется мировой ландшафт.

Есть люди, для которых власть — живительная сила

— Какого лидера можно считать морально устаревшим с точки зрения современных требований?

— Если рассуждать несколько отстраненно, принято говорить об устаревшей Европе. Дескать, Европа, как выражаются современные молодые люди, это "отстой". Мол, у Европы нет будущего, так же, как нет будущего и у Евросоюза. Но вот недавно я свою программу (в ней был не один герой, а несколько) посвятил Латинской Америке. Я помню время, когда всю Латинскую Америку называли "пылающим континентом": то в одной ее стране, то в другой вспыхивали революции. Прошло несколько десятилетий, отголоски тех революционных событий звучат по сей день. Европа же при всей своей внешней архаичности, на мой взгляд, еще имеет достаточный потенциал. Я не стал бы ее хоронить раньше времени. Сегодня американские сторонники Трампа ждут, что он разворошит этот, как они говорят, "вашингтонский муравейник". Но не надо забывать, что при убедительной и несомненной победе Трампа разница в голосах не выборщиков, а рядовых избирателей, граждан Америки — менее полутора процентов. То есть страна расколота надвое. И что будет через четыре года, никто не знает. Даст бог, не будет никакой ядерной катастрофы. А все остальное так или иначе уладится.

— Всем своим собеседникам вы задаете вопрос: "Что такое власть и какова она на вкус?" Какой ответ вам больше всего запомнился?

— Оригинальных ответов было немного. Все в основном говорили правильные и понятные вещи: "власть — это ответственность", "необходимо оправдывать доверие людей" и т.п. Но были и ответы небанальные. Например, бывший президент Казахстана Назарбаев, с которым я несколько раз беседовал, сказал: "Власть возбуждает мужчину". Оригинальный ответ. И, по сути, наверное, правильный. В английском политическом словаре есть такое выражение: political animal — "политическое животное". В России его не используют, потому что слово "животное" применительно к политику звучит грубо. Но есть люди, и мы их знаем, для которых власть — это живительная сила. Возьмем, к примеру, Бориса Николаевича Ельцина, который чувствовал себя во власти как в своей родной стихии. Его же не зря называли "царь Борис". Я уверен, что для него власть не была самоцелью. Он власть воспринимал как инструмент реализации своих полномочий. Другой пример — первый и последний президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев, который, даже получив всеобъемлющую власть, мне кажется, не очень рационально ею распорядился. Именно за это Горбачева и упрекали. Но он так понимал свою власть. Россия — президентская страна. А есть страны парламентские, где власть очень тонким слоем распределена по целому ряду институтов. С одной стороны, это признак демократии. С другой, мы видим, как очень часто этот тонкий слой власти между разновеликими фигурами приводит к тому, что страна подходит к тупику, из которого потом с трудом выбирается.

Ощущать время не только сегодняшнее, но и грядущее

— Можно ли про ваших героев — если не про всех, то хотя бы про некоторых — сказать, что они обладают инстинктом власти?

— Инстинкт я бы называл словом "чуйка". Это на кончике носа, на кончике ноздрей ощущение политического маневра. В данном случае я имею в виду даже не власть, а политическую игру. Политик обязан ощущать время не только сегодняшнее, но и грядущее. Только такой политик остается в истории.

— Инстинкт власти, "чуйка" — это врожденное качество?

— Несомненно. Любого человека, даже меня без музыкального слуха, можно научить играть на скрипке. И этот человек будет играть девятую скрипку в оркестре областной филармонии. А чтобы быть Ойстрахом, надо родиться с талантом. То же касается и политического таланта. На свете много профессий, и все они достойны уважения. Но я не знаю ни одной профессии, где требуется такое сочетание качеств, которое необходимо для успешного политика. В моем понимании политика — это и наука, и искусство, и врожденные качества, и образование. Где еще такой набор требуется? И я не согласен с утверждением, что политика грязное дело. Огромное количество людей в политике были грязными людьми. И что из этого? Есть люди, которые опорожняют канализацию, и это абсолютно чистые люди. Потому что порядочность от профессии не зависит. Большой политик должен сочетать в себе и способность к научному анализу, и искусство маневра, и внутреннюю культуру, и приобретенные базовые знания. При этом совсем неплохо еще иметь хорошие человеческие качества. И не забудем про упомянутую чуйку.

— Среди ваших собеседников были люди, которые вас разочаровали?

— Я по-другому скажу. Я ни про одного своего собеседника не могу сказать, что мне было неинтересно с ним разговаривать. Я немножко по-другому поставил бы вопрос: было достаточно много людей, которые меня не очаровали, не сделали своим фанатом. Были необычные эпизоды, сейчас можно об этом сказать... Президент одной восточноевропейской страны. Я ехал к нему на интервью, зная, что он болеет. Уже на месте я узнал, что у него рак. Забегая вперед, скажу: ему оставалось жить буквально два месяца после нашей встречи. Мы с ним встретились, его помощник поставил между нами горящую свечу. Мы стали разговаривать. Я смотрю в его глаза, а в них страшная тоска. Просто страшная. Я как-то весь сжался, мне стало неловко, я подумал: господи, ну зачем я напрашивался на это интервью, я же отнимаю у этого человека драгоценные минуты его жизни. Он уже, конечно, понимал скоротечность своего дальнейшего бытия, но выполнял свою работу — давал интервью. Столько лет прошло, а у меня до сих пор горечь на душе.

— Вы никогда не задаете своим собеседникам неудобных вопросов. Это ваша личная установка или такова концепция программы?

— Я считаю, что моя задача — создать портрет, а не акцентировать разговор на актуальных проблемах. На так называемые острые вопросы у моего собеседника есть ожидаемые ответы. Эти вопросы ему задавали другие интервьюеры. Он на них сто раз отвечал до меня и будет отвечать после меня. А вот если я спрошу о его любимых книгах, то в ответах гораздо точнее и многограннее проявится личность, чем если бы я стал спрашивать о политических демонстрациях.

— Чем обогатили вас за 25 лет ваши собеседники? Что вы вынесли из разговоров с ними?

— Хочу поблагодарить за этот вопрос. Оглядываясь назад не только на 25 лет, я могу сказать: нет ничего более интересного, чем люди, с которыми тебя сводит судьба. Мне повезло вдвойне: мои собеседники не просто люди, а лидеры государств. Кто-то из них великий, кто-то выдающийся, кто-то просто яркий. Но ни одного из них нельзя назвать человеком бесцветным. Будь так, он не стал бы главой своей страны.

Беседовал Валерий Выжутович.

Источник: Российская газета.