Новый баланс сил, адекватность элит, цели Запада и санкции

В гостях у ведущего проекта «Грани» Олега Янковского Иван Тимофеев, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук.

В интервью обсудили:

• роль государств в международных отношениях,

• переформатирование мировой системы в результате окончания холодной войны и последствия этого процесса сегодня,

• конфликт на Украине как проявление накопившихся противоречий,

• рациональность и прагматичность западных элит,

• как сегодняшний конфликт видит Запад,

• «противостояние» глобального большинства и «коллективного запада»,

• роль и реальный ущерб санкций, а также последствия экспроприации российского капитала.

В гостях у ведущего проекта «Грани» Олега Янковского Иван Тимофеев, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук.

В интервью обсудили:

• роль государств в международных отношениях,

• переформатирование мировой системы в результате окончания холодной войны и последствия этого процесса сегодня,

• конфликт на Украине как проявление накопившихся противоречий,

• рациональность и прагматичность западных элит,

• как сегодняшний конфликт видит Запад,

• «противостояние» глобального большинства и «коллективного запада»,

• роль и реальный ущерб санкций, а также последствия экспроприации российского капитала.

Транскрипт

Олег Яновский: Здравствуйте! Это проект «Грани» с Олегом Яновским и сегодня у нас в гостях Иван Николаевич Тимофеев, генеральный директор Российского совета по международным делам. Иван, здравствуйте. У меня есть традиционный вопрос, который меня лично волнует. Скажите, пожалуйста, что сейчас происходит?

Иван Тимофеев: Приветствую, Олег! Хороший вопрос. Мне кажется, что у каждого поколения есть соблазн полагать, что вот в данный конкретный исторический момент происходит что-то особенное и экстраординарное. Откройте мемуары, дневники — у каждого что-то особенное. Двадцать лет назад — теракты 11 сентября, Афганистан, Ближний Восток, турбулентность и т.д. Отматываем еще раньше, на десять лет назад — окончание холодной войны, распад Советского Союза, тектонический сдвиг. Еще на десять лет раньше, начало 1980-х — Афганистан…

Олег Яновский: «Звездные войны».

Иван Тимофеев: «Звездные войны». В 1983 г. чуть не нанесли взаимный ракетный ядерный удар. В каждый период — что-то свое. И сейчас у нас тоже есть соблазн сказать, что мы живем в эпоху «тектонических сдвигов», перехода из одного качества в другое. Но мне кажется, что преувеличивать не стоит, мы живем в нормальных условиях, поскольку всегда что-то происходит. Да, идут серьезные конфликты, идет конкуренция за ресурсы, идет борьба за влияние и власть, международные отношения остаются такими, какими их описывал Гоббс — анархичными, «борьба всех против всех». Сменились декорации, сменились в какой-то степени институты, появилось то, что мы сейчас называем международным сообществом, но в своей основе международные отношения, если мы про них говорим, остаются теми же. Никуда не делась конкуренция, никуда не делась борьба, никуда не делись государственные интересы и, самое главное, никуда не делись государства, которые друг с другом конкурируют и соперничают.

Олег Яновский: То есть, государство — все еще основной субъект в международных отношениях?

Иван Тимофеев: Разумеется, да. Это тоже очень хороший, я бы даже сказал, фундаментальный вопрос, потому что я помню, когда я начинал свою карьеру международника в начале 2000-х гг., было модно считать, что государство уступает свое место в качестве ключевого игрока в международных отношениях корпорациям, различным сетям, негосударственными акторам и т.д. Но мне кажется, в какой-то степени COVID расставил все по местам, потому что кто боролся с пандемией? Боролись государства. Кто смог мобилизовать ресурсы для того, чтобы ограничить передвижение людей, чтобы сделать вакцину, провести всю эту масштабную кампанию? Только государства. Ни одна компания, ни одна корпорация, ни одна международная преступная сеть не способна на такое. Более того, даже самое бедное государство, относительно бедное, но обладающее институтами и монополией на насилие может «перекрыть кислород» успешной и богатой компании при желании и наличии политической воли. А сейчас, когда мы видим обострение соперничества с одной стороны России и коллективного Запада, с другой стороны — Китая и США, сохранение противоречий Китая и Индии, мы видим, что государства продолжают оставаться ключевыми игроками, от этого никуда не деться.

Олег Яновский: А как глобальная ситуация выглядит для Вас? Есть много точек зрения, начиная от Третьей мировой войны, заканчивая второй холодной войной, полным изменением миропорядка в контексте того, что государства могут полностью распасться или наоборот, будет единое тоталитарное государство. Как для Вас выглядит нынешняя ситуация?

Иван Тимофеев: Начнем с конца — государства никуда не денутся. Просто на замену государства ничего другого не придумали. Не потому, что государство хорошее или плохое, но чем его заменить, какой институт может заменить государство? Мы перечисляли уже: преступные сообщества — конечно нет, по разным причинам, начиная от правовых и заканчивая этическими. Корпорации — тоже нет. Все-таки корпорация — чем она отличается от государства? Задача корпорации — зарабатывать деньги. Государству хорошо, когда у него есть деньги, хорошо, когда оно зарабатывает, но все-таки государство — это больше, чем деньги. Мы видим, что в определенных ситуациях государство ставит свои политические интересы выше интересов денежных и идет до конца в преследовании этих политических интересов. То есть по своему функционалу, государство не может сводиться к коммерческой составляющей. Какие-то ассоциации, какие-то гражданские институты — тоже нет, у них нет инструментов монополии на насилие. Наднациональные структуры — тоже нет, им не хватает легитимности. ООН — единственная универсальная международная организация, у нее есть институты, которые могут в теории принуждать отдельные государства на основе решений Совета безопасности к тем или иным действиям, но даже такая организация не может безусловно добиваться реализации этих решений. Это одна из проблем, с которыми сталкивается ООН. Таким образом, государствам пока замены нет.

Я не вижу и перспектив для конвергенции государств в какое-то супергосударстсво. Во-первых, со стороны крупных акторов отсутствует стремление поглощать в себя другие государства. Есть такой мощный игрок как США, которые, казалось бы, способны на это, обладает военной силой, средствами, мог бы как пылесос «собирать» в себя другие государства, но не делает этого, потому что возникает проблема легитимности, возникает проблема контроля. Проще сохранить их в качестве суверенных государств, с которыми можно выстроить отношения, в том числе — отношения зависимости от США — на иных основаниях, «не переплачивая» за контроль. Китай — мощнейшее государство, он тоже не стремится к такой территориальной имперской экспансии. Россия — крупнейшее государство, но такого стремления к имперскому расширению мы тоже не замечаем. Существует украинский конфликт, но это особый случай, специфический, связанный с наследием распада Советского Союза, с теми историческими «минами замедленного действия», которые были заложены тогда и которые взрываются сейчас. Поэтому конвергенции множества государств в какое-то супергосударство я не предвижу. То, что фантасты описывают, например, научная фантастика 1960-х годов или позже — о крупных конгломератах.

Олег Яновский: Герберт Уэллс писал еще раньше.

Иван Тимофеев: Да, Уэллс еще раньше писал, но пока еще рано о таком говорить.

Олег Яновский: То есть, мы вернулись к эпохе реализма, где все, что происходит, можно расценивать как борьбу за ресурсы, сферы влияния, так или иначе, «перетягивание каната». Что, в таком случае, сейчас происходит, учитывая, что государства, которые, как Вы утверждаете, остаются основными субъектами международной политики? То есть у нас перемешались карты, их сдали заново и теперь мы решаем, что кому принадлежит?

Иван Тимофеев: В международных отношениях ситуация, когда карты сдаются заново или карточный домик рушится — это нормальная ситуация. Периодически происходят такие революции в мировом порядке, вообще любая конструкция в международных отношениях временна. Ялтинско-Потсдамская система, которая сформировалась по результатам Второй мировой войны, вообще-то является достаточно большим долгожителем, до сих пор мы в этой системе так или иначе существуем, в ее наследии. Оно разрушается, где-то уже полностью осыпалось, при этом на его основе пытается прорасти нечто новое. Частично это наследие пытались подменить элементами однополярного мира, потом он тоже стал разрушаться, но такие изменения — изменения баланса сил, изменения соотношения потенциалов, появление амбициозных игроков, которые хотят большего или хотят более справедливого распределения ресурсов в свою пользу, — это нормально. Сейчас мы живем в очередной такой момент. Строго говоря, такие моменты происходят постоянно, просто идут процессы накопления — с одной стороны противоречий, с другой стороны потребностей у игроков этой системы — и в какой-то критический момент истории они «прорываются», концентрируются в какой-то исторической точке, и нам кажется, что эта точка является революционным порогом, но это не так. Все это копится на повседневной основе, просто «прорывается» не сразу.

Сейчас мы живем в непривычных для себя условиях, потому что в последние два года мы находимся в состоянии более жесткого интенсивного соперничества с Западом, но эти стрессы в международных отношениях тоже распределяются неравномерно. Мы чувствуем на себе сейчас эту достаточно жесткую игру, но, допустим, если Вы окажетесь в Индии, то там совершенно другой ритм и внешней политики, и жизни, там совершенно иные задачи. У Китая тоже нарастает конкуренция с США, но в совершенно другом режиме. В Латинской Америке — свои проблемы, в Африке — свои. И вот этот «нерв», который сейчас пронизывает нашу внешнюю политику и более высокие обороты, более жесткая внешняя политика и наша более жесткая реальность ощущаются совсем иначе в других частях света. То, что для нас в данный конкретный момент является серьезной экзистенциальной задачей, для других — некий эпизод международно-политических событий. Мы тоже были в таких условиях: когда решались судьбы других государств, у нас все было более-менее спокойно. Поэтому, так или иначе, это нормальная ситуация, но то, что она относительно нормальная не значит, что надо расслабиться. Нет, конкретно для нас сейчас сошлись довольно серьезные исторические вызовы, проблемы, с которыми нужно иметь дело. И когда говорят, что они носят очень серьезный характер, даже используется термин «экзистенциальные проблемы», — это небольшое преувеличение. Хотя кажется, что это такая метафора, я бы не сказал, что это избыточное преувеличение: именно для России мы живем в очень серьезный исторический момент.

Олег Яновский: Сложившаяся ситуация настолько обострена, потому что она касается нас непосредственно.

Иван Тимофеев: Да, она касается нас непосредственно. В одной точке сошлись сразу несколько аспектов. С одной стороны, стали проявляться те проблемы, которые закладывались после окончания холодной войны. Когда Советский Союз распался, мы исходили из допущения о том, что новые государства — бывшие советские республики — будут сохранять дружественное отношение к России или хотя бы нейтральное. Это была базовая фундаментальная предпосылка того, почему российское руководство соглашалось на тот статус-кво, который формировался. Можно сейчас из 2022–2024 гг. говорить, что это была ошибка, но тогда, в 1990–1991 гг. — я застал эти времена — этот негативный сценарий не был предопределен. Поэтому обвинять тех, кто принимал решение тогда, в том, что они должны были все просчитать и ко всему быть готовыми, тоже было бы неправильно, потому что люди тогда жили в своих очень жестких обстоятельствах, в обстоятельствах, например, очень жесткого экономического кризиса. Я помню реалии 1990–1991 гг.: это тяжелейший экономический, финансовый, ценностный и моральный кризис в нашей стране, возникший по разным причинам, копившийся очень долго, годами. Это не какой-то эпизод, который неожиданно «прорвался» — предпосылки формировались десятилетиями. Все это «прорвалось» в конце 1980-х — начале 1990-х гг., и тогда выход из военной конфронтации, снижение бремени военных расходов тоже в какой-то степени были экзистенциальной задачей. И те, кто принимал решение тогда, вынуждены были в этой реальности жить. Но впоследствии мы столкнулись с тем, что наши западные контрагенты решили этой ситуацией воспользоваться: раз Россия ослаблена, раз проблемы больше нет, значит, можно осваивать это пространство безопасности, не особо считая с мнением России. Долгое время нас «хлопали по плечу» и говорили: «у нас неделимая равная безопасность, мы живем в новую эпоху» и т.д. Но в дальнейшем происходило постепенное расширение НАТО на Восток, мы все хорошо знаем эту историю. Российская сторона отличалась большим стратегическим терпением, которое стало истощатся в 1999 г. на фоне кризиса на Балканах и из-за постепенной эрозии того, что сохранилось и возникло по итогам холодной войны. К той ситуации, которая «прорвалась» в 2022 г., мы пришли не за один день. Это было движение на протяжении как минимум двадцати трех лет, может быть даже больше. С 1994 г., можно считать, когда России давали понять, что ее мнение готовы признавать номинально, но не более того. Поэтому в эту точку мы пришли не сразу. Та сила, с которой вспыхнула ситуация в 2022 г., как раз отражает то, насколько глубоко и долго это копилось.

Олег Яновский: Я постараюсь просуммировать. То есть, после распада Советского Союза, все эти годы, так или иначе, скапливался набор противоречий и каких-то сложных политических несоответствий, который достиг такого уровня, что система просто не могла больше их терпеть. Это вылилось в региональный конфликт, с точки зрения теории международных отношений, и в результате надо вернуться к какому-то статус-кво.

Иван Тимофеев: Возникнет новая реальность, «старый» статус-кво невозможен. Эти противоречия копились долго, и мы со своей стороны предпринимали попытки эти противоречия решить. Осуществлялись достаточно системные попытки это сделать. Во-первых, вспоминаем выступление президента России в Бундестаге 2001 года. Оно выдержано в очень конструктивном ключе, но там тоже очень аккуратно подчеркнуты проблемы безопасности и есть очень корректный, очень вежливый призыв к тому, чтобы обратить на них внимание. Вспомните первый срок президента В. Путина. Это срок, который отмечен всесторонним диалогом с США, нашей поддержкой США и Запада в целом в борьбе с международным терроризмом, очень серьезным сотрудничеством по вопросам безопасности, всеобъемлющим сотрудничеством с ЕС, с Великобританией, в частности, созданием Совета Россия — НАТО, который стал формироваться еще раньше. И дальше постепенно происходит охлаждение, которое с нашей стороны не форсировалось. Вспоминаем инициативу президента Д. Медведева о европейской безопасности, которая была попросту проигнорирована, причем достаточно цинично. У этой концепции были свои изъяны, но можно было совместно с этими изъянами работать, а она была полностью проигнорирована со стороны Запада. А дальше уже 2014 год — воссоединение Крыма с Россией и конфликт на Донбассе, когда ситуация уже пошла «по наклонной». Конфликтная эскалация с Западом стала нарастать, Украина становится «нервом» противоречий. Можно было попытаться эту динамику развернуть обратно, но мне кажется, на Западе мало кто верил, что Россия решится этот нарыв удалять хирургическим путем.

Олег Яновский: Это важный момент. С Вашей точки зрения происходящее — это во многом просто объективно накопившийся набор проблем в международной политике, который стал следствием неразрешенных проблем после «первой» холодной войны? Но есть еще несколько теорий, почему это происходит, через личностный аспект: что с другой стороны люди — элиты, управленческий класс — потеряли некоторое чутье, некий стратегический взгляд на вещи, они больше не способны стратегически воспринимать ситуацию. Говорит ли это о том, что нам надо менять с ними язык коммуникации?

Иван Тимофеев: Я считаю, что действительно личностный фактор имеет значение, хотя роль личности очень сильно форматируется средой, институтами, бюрократическими, корпоративными, структурами, неформальными правилами игры внутри корпорации: военные, разведка, дипломаты — это разные культуры, и они сосуществуют в рамках одного государства, конкурируют друг с другом. Государство — это же не монолит, с «монархом» во главе, который один все решает. Государство — это сообщество, это коллектив, у него есть лидер, но за этим лидером стоит очень мощная машина, аппарат, сподвижники. Я бы сказал, что трудно говорить о деградации, поскольку мы не говорим о факторе отдельной личности, мы говорим о совокупности этих личностей.

Олег Яновский: Здесь речь идет даже об общем упадке, в том числе — и не только — культуры, интеллектуальных аспектов, стратегического мышления и даже можно сказать, рационального планирования и ответов, реакций на различные действия.

Иван Тимофеев: Я бы сказал, что на Западе — и в США, и в отдельных странах Европейского союза, и в Великобритании — я видел достаточно большое число профессионально подготовленных людей в очень разных сферах. Это люди не просто образованные и знающие, обладающие информацией, а люди в общем-то достаточно рационально мыслящие и адекватные. То есть, нет такого, что там к власти пришли сумасшедшие «фрики».

Олег Яновский: Как у нас часто их пытаются показать.

Иван Тимофеев: Это не так. Я считаю, что это опасная тенденция, потому что мы тем самым недооцениваем нашего соперника.

Олег Яновский: Вы предвосхитил мой следующий вопрос. Собственно, оцениваем ли мы корректно, адекватно наших визави?

Иван Тимофеев: Мы имеем дело с хорошо подготовленным, профессиональным аппаратом в странах, которые в данный момент являются нашими соперниками, и при этом аппаратом местами несовершенным, местами сбоящим, но отличающимся достаточно высоким уровнем организованности и достаточно низким уровнем коррумпированности. То есть с точки зрения управляемости — это хорошо организованные, выстроенные, рационализированные системы. Другое дело, что частью этих систем остаются люди. У этих людей есть свои поколенческие особенности, свой опыт. Например, люди, которые еще 20–30 и более лет назад были у власти, были людьми, имеющими опыт войны. Президент Буш-старший, например, участвовал в войне, Брежнев участвовал в войне. Так или иначе те, кто не участвовал, эту большую войну застали.

Олег Яновский: Люди, обладающие военным мышлением.

Иван Тимофеев: Мышлением, характеризующимся пониманием того, что может быть большая катастрофа с очень серьезными последствиями. Они сами подобное видели или, по крайней мере, частью их реальности были миллионы смертей, мобилизация промышленности, миллионы сирот, колоссальное напряжение ресурсов. Все это они видели собственными глазами. Старшие представители нынешнего поколения лидеров непосредственно переняли опыт у этих людей, а для более младших эта связь уже менее очевидна, и это уже «ящик Пандоры» в какой-то степени.

Олег Яновский: То есть, они перестали бояться?

Иван Тимофеев: Где-то перестали бояться, где-то просто нет опыта. Опыта такого большого серьезного кризиса, хотя мы сказали, что локально что-то постоянно происходит, но вот так, чтобы была в их непосредственном опыте такая большая катастрофа — этого не было уже более семидесяти, почти восемьдесят лет. Это действительно фактор, с которым нужно считаться.

Я бы сказал, что еще все-таки банально меняются компетенции людей. Новое поколение просто меньше читает, и читает меньше текстов. Даже, например, Дональд Трамп в свою бытность президентом. Как говорили, для него Twitter, судя по всему, был более значимым источник информации, чем CIA Intelligence Brief — то, что ЦРУ каждый день представляет президенту США, одна страница текста, посвященная важнейшим событиям в мире. Представляете — огромная структура, американская разведка, пишут ежедневно, выверяют этот Intelligence Brief, дают его президенту, а он его условно выкидывает в мусорное ведро и читает Twitter. То есть, это другое отношение к информации, это другое отношение к тексту, это, строго говоря, другой уровень интеллектуального развития. Человек раньше мог читать большой текст, а сейчас он его не читает. Зачем, когда у тебя есть социальная сеть, у тебя есть клиповое мышление, тебе покажи картинку веселую, а не текст. И мы пока не знаем, как и во что это выльется.

Олег Яновский: А потом говорят, почему Deep State действует отдельно.

Иван Тимофеев: В Deep State люди не глупые обычно, выше среднего. Мне кажется, это немножко спекулятивно, но будущая стратификация на тех, кто управляет и кем управляют будет условно проходить по линии тех, кто умеет читать длинный текст и тех, кто не умеет читать длинный текст. Тех, кто вообще читает и пишет, и тех, кто этого делать не умеет. Меньшинство будет уметь писать и читать как раньше, а большинство будет жить в мире веселых картинок

Олег Яновский: Откатимся на 5–6 веков назад?

Иван Тимофеев: Да, в лучшем случае. И как это себя проявит, где это «заискрит» — мы не знаем. Поэтому здесь много неизвестных даже не столько на уровне собственно международных отношений как мы их понимаем — как конкуренцию, как национальные интересы и так далее, — а в более глобальном, более широком контексте: с каким типом человека мы имеем дело? Кто такой этот новый лидер, который будет приходить к власти в будущем? Как эти люди будут действовать, принимать решения и что для них будет легитимным или нелегитимный с точки зрения их восприятия?

Олег Яновский: И позволительно с точки зрения этики и морали.

Иван Тимофеев: Да, и с точки зрения этики и морали. И как эта мораль будет восприниматься обществом в широком смысле этого слова, что общество хочет, чего оно не хочет. Поэтому думаю, что у нас просто в силу этой «революции» много неизвестных.

Олег Яновский: С точки зрения восприятия элит Вы сказали, что, по сути, у нас не совсем адекватное восприятие того, с кем мы имеем дело, но это больше касается общественно-политического дискурса. Как Вы считаете, достаточен ли у нас уровень осознания того, с кем мы имеем дело с точки зрения академической, аналитической среды? Понимаем ли мы соперника, с которым в противостоянии находимся в данный момент?

Иван Тимофеев: У нас сохранилось неплохая регионоведческая школа, то есть специалисты со знанием языков, со знанием стран, со знанием отдельных функциональных проблем. Очень модно было последние 20–30 лет говорить: «Зачем изучать какой-нибудь редкий язык или даже тот же китайский, возьми Google Translate — он тебе в помощь». Но я сторонник концепции, которая подразумевает, что язык определяет бытие. Это классический структурализм: язык, структура языка определяет то, как человек мыслит. До того, пока я не начал изучать китайский язык, я понимал это в гораздо меньшей степени. Только начав изучать этот язык, я стал лучше понимать, почему китайские коллеги делают так, а не иначе, и мне проще стало смотреть на структуру английского языка и понимать, как язык форматирует наших контрагентов в США и Великобритании. Поэтому наличие таких компетенций, в том числе языковых, у международника — важнейшая составляющая, без нее нельзя. Ты просто не поймешь полноценно, как мыслят люди. Хотелось бы, чтобы у нас было больше специалистов по отдельным направлениям, потому что где-то их крайне мало, буквально на пальцах одной руки можно пересчитать. Но они есть, а мы знаем большое количество стран, где их вообще нет. Сейчас модно рассуждать о суверенитете, это правильно, я рад что дискурс о суверенитете сейчас стал таким активным, но важно подчеркнуть, что это в том числе суверенитет знаний. Одно дело, когда у страны есть свои специалисты, которые знают фактуру и матчасть, а другое дело, когда их нет и государство вынуждено опираться на знания Большой четверки или кого-то еще. Но это их знания. У нас можно придираться друг к другу, критиковать, но важно, что это — наше.

Олег Яновский: Мы уже обсудили, что существует некий российский взгляд на происходящее. Для нас это задетый нерв, это во многом экзистенциальное противостояние, сложившееся в результате накопившихся противоречий в международной системе. Есть ряд теорий о том, как это воспринимает Запад, наш «коллективный» соперник. Одна из этих теорий — это неоколониальная практика, передел ресурсов. В российском политическом дискурсе много апеллирования к тому, что это идеологический конфликт, что наши соперники движимы идеей неолиберальной экспансии. Есть вариант, что это глобалисты, которые хотят доминировать на международной арене. Каков Ваш взгляд на то, как воспринимает это другая сторона?

Иван Тимофеев: Я думаю, что сведение этой ситуации к проискам глобалистов или неолибералов или кого-то еще — это в некоторой степени обобщение. Я начинаю спрашивать, кого Вы имеете в виду, что такое неолиберализм? Кто такие глобалисты? Кто это поименно, по фамилиям?

Олег Яновский: Хилари Клинтон называют, например.

Иван Тимофеев: Да, а кто за ней стоит? Какие «приводные ремни»? Только не на уровне мифов про Ротшильдов и Рокфеллеров, а на уровне конкретики. Я человек, которому нужны факты, которому нужна информация, которую подкрепляла бы конкретика. И вот когда я начинаю в этой конкретике разбираться, я понимаю, что реальность гораздо сложнее. Мы склонны упрощать — и на той стороне такая же проблема — в том плане, что видим какой-то центр всемогущий принятия решений, который знает, чего он хочет.

Олег Яновский: Нам как будто бы хочется, чтобы он был.

Иван Тимофеев: Так проще, потому что, вроде как есть с кем договориться, с неким «обкомом».

Олег Яновский: И мы понимаем с кем мы имеем дело напрямую.

Иван Тимофеев: Да, «обком» — сюзерен, который всеми командует, принимает решения и который рано или поздно поймет, что он не прав или напоролся на какие-то проблемы. Реальность сложнее, к сожалению. Ей сложнее управлять, в том числе и потому, что мы говорили о компетенциях. Какие там люди? Деградировавшие или нет? Умные или глупые? Так вот, распределение этих людей, оно стандартное. Есть люди талантливые и продвинутые, которые уравновешивается карьеристами, посредственностями, «детьми». Хотя в целом система относительно меньше коррумпирована, чем в ряде других случаев. Она хорошо организована, но то, что она хорошо организована, не означает то, что она жестко централизована и сводится к какой-то очень четкой линии и набору целей и средств. Это иногда стихийное совпадение каких-то вещей. Хотя, конечно, мы знаем, что есть бюрократия, есть сформулированные идеологии, есть интересы и т.д. Но внутри всего этого черного ящика такая мешанина, в которую нужно вникать, понимать, где, кто, что конкретно думает, считает, где есть пробелы, где экспертиза у них есть, а где нет, где они оперируют домыслами, а где фактами, где действительно роль идеологии больше, а где меньше. Вот с этим всем нужно разбираться.

Олег Яновский: А как они это видят? Что для них происходит сейчас?

Иван Тимофеев: Я считаю, что есть разные теории России. Даже если мы возьмем американскую экспертизу и экспертное сообщество, там есть совершенно разные эксперты. Есть люди откровенно «отмороженные», которые в очень жестких идеологических тонах все воспринимают, в таком радикальном, либеральном, не побоюсь этого слова, ключе. Есть люди в большей степени реалистичные: да, Россия — это противник, но, по крайней мере, действующий рационально.

Олег Яновский: Кто доминирует?

Иван Тимофеев: Хороший вопрос. Я думаю, ситуативно, в какие-то моменты одни, в какие-то моменты другие. Есть взгляды на соперничество в России: одни считают, что нужно решить так называемый российский вопрос — русский вопрос — уничтожением России. Таких меньшинство, такое сумасшедшее меньшинство. Но сумасшедшее меньшинство тоже может в определенный момент стать очень влиятельным. Вообще, социальные революции и движения делают меньшинства, большинство никогда революцию не делает.

Олег Яновский: Организованное меньшинство?

Иван Тимофеев: Совершенно правильно. Потому что оно меньшинство — оно всегда лучше организовано, как правило, лучше организовано, чем большинство.

Есть те, кто считает, что да, Россия — соперник, но этого соперника надо ослабить, а дальше с ним договариваться на своих условиях. Есть те, кто считает — тоже меньшинство — что то, что сейчас происходит, конфликт с Россией — это фундаментальная проблема для Запада, потому что Запад потерпел поражение, потеряв Россию как союзника. Россия была фактически союзником и партнером в 1990-е гг., а сейчас это противник.

Олег Яновский: Тем самым сблизив нас с Китаем.

Иван Тимофеев: Совершенно верно. И теперь в соперничестве с Китаем еще и приходится иметь дело с Россией. То есть мнения очень разные.

Олег Яновский: То есть это стратегическая ошибка США?

Иван Тимофеев: Да, это не просто ошибка, это поражение. Тяжелейшее стратегическое поражение — потерять Россию, получить ее в качестве противника, с которым справиться они не могут. А так как не могут, они распыляют свои и без того ограниченные ресурсы с борьбы с более серьезным противником — Китаем. И такая школа мысли там тоже есть. Я бы сказал, что она была в подавляющем меньшинстве еще в 2018 году, но сейчас осознание этого, вообще-то говоря, приходит, а изменить ничего уже нельзя. И мы говорили — какой будет новая реальность? Мы в статус-кво придем? В старый не придем, по результатам того, что сейчас происходит в этом конфликте с Западом, мы придем к какой-то новой реальности. И задача нашей дипломатии и вообще внешней политики состоит в том, чтобы эта реальность для нас была максимально выгодной.

Олег Яновский: То есть будет порядок, основанный на правилах, но на новых правилах?

Иван Тимофеев: Порядок, основанный не на правилах, а порядок, основанный на новом балансе сил, на новой ситуации.

Олег Яновский: С разрешенными противоречиями и новыми противоречиями?

Иван Тимофеев: С новыми противоречиями, возможно, не всеми разрешенными старыми, но, по крайней мере, порядок, обнуливший подход к старым противоречиям, породивший новые, но вышедший в новой реальности. В этой новой реальности нам нужно добиться для себя максимально выгодного положения.

Олег Яновский: Мы должны сидеть за столом переговоров и писать совместно правила, либо мы должны навязать свои правила, возможно, совместно с кем-то?

Иван Тимофеев: Вряд ли получится их совместно писать. Это можно было себе представить 30 лет назад, тогда мы совместно эти правила писали. Почему произошло то, что сейчас происходит, этот конфликт? Потому что эти правила по-разному стали восприниматься. На Западе они воспринимались скорее как некая «почетная капитуляция» России: мы как бы вместе с вами сидим за одним столом, но на самом деле правила пишем мы, вы просто сидите и тоже в прописи что-то выводите. Но на самом деле правила наши, и вы их выполняйте. Мы говорили: «раз мы совместно пишем, значит у нас это совместный проект, равноправный, вот мы хотим быть равноправным игроком вместе с вами». А они нам твечали: «нет, ребята, вы слишком сложные, вы давайте лучше поиграйте по нашим правилам, примите, что Украина идет куда хочет и все идут куда хотят», но под «куда хотят» поднимаются западные структуры. И в этом была фундаментальная проблема. Если правила будут вместе писаться снова таким образом — это большая проблема. То есть, может быть, гораздо лучше, если все-таки не правила, а какая-то новая реальность будет возникать исходя из объективно сложившейся ситуации на театре военных действий.

Олег Яновский: Это и есть справедливый миропорядок?

Иван Тимофеев: Это не то, что справедливый миропорядок — это объективный миропорядок. Это региональный порядок даже, я бы сказал, потому что сейчас эта проблема локализована в Европе. Мы, скорее всего, получим в результате ситуацию взаимного сдерживания, получим асимметричную биполярность с Россией и Западом, но, по крайней мере, она будет базироваться уже на новом статус-кво. То, что было до — это будет качественно иным прошлым. Эта ситуация будет некомфортной для многих, для тех, кто долгое время жил в тех старых условиях, но она будет другой, и это будет новая реальность, в которой нужно жить и которой нужно будет управлять.

Если ты ведешь внешнюю политику, если ты занимаешься международными отношениями профессионально, ты как врач: ты не можешь расстроиться из-за того, что умер твой пациент. Тебе его жаль, но ты не можешь из-за этого потерять свою профессиональную хватку и чутье. Так и здесь. Международные отношения это, с этической точки зрения, тяжелый процесс. Здесь далеко не все определяется этикой. Здесь и войны, здесь и спецслужбы, здесь и промышленная конкуренция, и промышленный шпионаж. Здесь все очень жестко.

Олег Яновский: И угроза уничтожения.

Иван Тимофеев: И угроза уничтожения. Можно сколько угодно говорить, что мы живем в XX веке, в XXI веке. Да, мы живем, мы сейчас на другой стадии цивилизационного развития. А все равно эта борьба за выживание идет. Если ты профессионально работаешь, ты должен осознавать, что это серьезно, и ты должен эту реальность, всю эту «кухню» воспринимать такой, какая она есть, и действовать в интересах своего государства.

Олег Яновский: Раз уж Вы сказали про организованное меньшинство, я не могу не задать вопрос про это самое организованное меньшинство и не очень организованное большинство. У нас есть некоторое распределение на два лагеря, по крайней мере, опять же в публичном политическом дискурсе, и в международном в том числе. У нас есть некий коллективный Запад, и мы его уже прямо так и называем. Это, по сути, совокупность государств и, я бы сказал, не только, в принципе, некая горизонталь институтов, стран, бюрократии, бизнеса. Они все выступают единым фронтом, они все диктуют единые правила, им подчиняются. С другой стороны, у нас есть глобальный Юг, глобальное большинство, мировое большинство — это совокупность суверенных стран, которые не совсем хотят принимать западное влияние. Но они, во-первых, в любом случае принимают, потому что вариантов особо нет. И выглядит как будто бы коллективный Запад — это организованное пассионарное меньшинство, которое противостоит неорганизованному большинству. Так ли это? Или же нет никакого большинства, а есть Россия и Китай? И есть ли Россия и Китай?

Иван Тимофеев: Я сам иногда использую понятие «коллективный Запад», даже в нашем разговоре к нему обращался. Но та ситуация, когда он стал коллективным, она, строго говоря, является исторической аномалией. Запад на протяжении столетий был политически разобщен, он состоял из разных лагерей, вообще, он стоит на костях, на собственных костях. Это постоянная внутренняя, «внутризападная» гражданская война. И, собственно, Россия довольно умело, столетиями на этой гражданской войне играла, периодически поддерживая то тех, то других.

Олег Яновский: Классическая геополитика.

Иван Тимофеев: Абсолютно. Мы довольно мастерски это делали. И можно говорить, что наполеоновская нашествие на Россию — это нашествие всей Европы. Но не всей же. Мы играли вместе с Англией против Наполеона.

Олег Яновский: Потом сразу после против Англии.

Иван Тимофеев: Это потом, да. Но вместе с Пруссией и с Австрией. Потом мы вступили в схватку и с Англией, и с Францией — Крымская война. Но наша дипломатия сумела удержать от вступления в конфликт Австрию и Пруссию. Да, они выступали с враждебным нейтралитетом, и со временем этот нейтралитет становился все более враждебным, но они не стали частью антироссийской коалиции тогда. Чья это заслуга? В том числе и нашей дипломатии. Первая мировая война, опять же: два лагеря, и мы балансируем один против другого. Вторая мировая война: германское вторжение, немецкие союзники — союзники нацистской Германии — тоже половина Европы, а то и больше, работает на Рейх. Но это не весь Запад: мы действовали сообща с американцами, с британцами, с французским подпольем. И то, что сейчас Запад действительно достаточно серьезно консолидироваться — Западная и Восточная Европа, США, Канада — это исключительный момент.

Олег Яновский: То есть мы виноваты в их «коллективности», а они виноваты в том, что мы сблизились с Китаем?

Иван Тимофеев: То, что Россия и Китай сейчас фактически являются, если не союзниками, то очень тесными партнерами — это поражение Запада, безусловно, очень серьезное, я сторонник этой точки зрения. То, что Запад стал коллективным — я думаю, мы на это могли несколько в меньшей степени повлиять, хотя и пытались. Эта «коллективизация» Запада все-таки произошла в период холодной войны и затем по результатам холодной войны. В период холодной войны мы пытались разобщать Запад не так, как мы это делали раньше. Раньше мы играли на противоречиях между странами, а в XX веке мы пытались играть на идеологических противоречиях.

Олег Яновский: И блоковое мышление появилось?

Иван Тимофеев: И не только блоковое. Мы были во главе левого движения. Посмотрите на историю советской разведки. Сколько людей на Западе было завербовано по идеологическим соображениям. Ни с помощью компромата, ни с помощью денег, а именно с помощью идеологии. Советский Союз действительно был лидером и идеологическим авторитетом. СССР создал левый лагерь, но это все же не помогло разобщить Запад. Восточная Европа была частью советского блока, но в итоге все равно проект этот дал слабину. После окончания холодной войны мы даже способствовали цементированию этого коллективного Запада, были соучастниками этого процесса, полагая, что мы тоже станем его частью, но не стали. Сейчас большой вопрос для меня лично — эта консолидация идет на антироссийской основе, насколько она долговечна? Большой вопрос.

Олег Яновский: В отношении Китая уж точно нет.

Иван Тимофеев: В отношении Китая ее нет, потому что и со стороны Китая ведется определенная игра. Смотрите, как китайцы играют с Европой, с Европейским союзом: отдельная линия, очень сильно отличающаяся от линии в отношении США. Мы тоже пытались разыгрывать эту карту, но, скажем так, не все получилось. И не факт, что все получится у Китая, но такая попытка со стороны КНР делается. Поэтому действительно, в данный конкретный момент Запад достаточно организован: в плане институтов есть НАТО, в плане финансовой системы — и банковские транзакции, и высокая внутриблоковая дисциплина, причем дисциплина не только и не столько вертикальная, сколько горизонтальная. И в этом отношении современный Запад — достаточно уникальное явление, но не вечное.

Олег Яновский: А что Вы думаете про глобальное большинство? Вы верите в него?

Иван Тимофеев: Это хороший вопрос, потому что мы сейчас часто используем это понятие. Существует иллюзия, что глобальное большинство, мировое большинство, это консолидированный блок, который хочет освободиться от «ига Запада». А мы находимся в авангарде, и на нас смотрят как на светоч. Я был бы рад, если бы это было так, но, к сожалению, достаточно плотно работая со странами мирового большинства, именно в практической работе, я понимаю, что это не так. В этих странах тоже есть разные элиты, разные движения. Если мы возьмем Китай, то есть часть китайской элиты, которая достаточно серьезно интегрирована в глобальные цепочки поставок, финансовые транзакции, она не прозападная, но она более глобальная. А есть более национально ориентированная часть элиты, там тоже есть свои течения, своя конкуренция идей о том, какой должна быть внешняя политика Китая. В Индии тоже есть достаточно ориентированная на Запад часть, особенно молодое поколение.

Олег Яновский: Которое декларирует, что США — стратегический партнер.

Иван Тимофеев: Да, что США, Европейский союз — стратегические партнеры. Есть часть элиты более жестко национально ориентированная. Но у каждой страны мирового большинства свои отношения с Западом. В данный момент из крупных стран в открытый жесткий конфликт с Западом вступили мы. По своим причинам, связанным, как мы уже говорили, и с противоречиями, которые остались со времен холодной войны, и с динамикой наших отношений с Западом. Но пока, к сожалению, это не борьба большинства за свои права, за то, чтобы занять более справедливые позиции. То есть и в Индии, и в Китае, и в Бразилии вам скажут, что они тоже за многополярный мир, что они хотят, чтобы существовали разные полюса, что они не хотят однополярного мира. Но если вы посмотрите американские публикации, то некоторые американцы сами пишут, что объективно мир уже многополярный. Это заявляют вполне респектабельные люди.

Олег Яновский: Англичане в свою стратегию внешней политики это вписали.

Иван Тимофеев: Да, вписали. То есть, получается, они как будто наши взгляды продвигают.

Олег Яновский: Как будто мы победили в информационной войне.

Иван Тимофеев: Конечно, далеко до того, чтобы победить. У нас, кстати, много делается сейчас в этом плане. Борьба в информационном поле идет нешуточная.

Олег Яновский: Это факт. Особенно за глобальное большинство.

Иван Тимофеев: И за глобальное большинство, за умы. Здесь требуется концентрация очень больших ресурсов. И я бы сказал, что за последние годы у нас произошло переосмысление степени важности этой проблемы. То есть мы как государство гораздо серьезнее стали относиться к этой проблеме, гораздо серьезнее с ней работать, более системно. Но то, что эта борьба идет, то, что на странах мирового большинства видно влияние западного информационного нарратива, это совершенно точно. И меня спрашивают, что с этим делать, что можно этому противопоставить? С одной стороны, конечно, рационально противопоставить наш нарратив, но не только его. Наша миссия как ученых — не в том, чтобы просто воспроизвести какой-то нарратив. Наша миссия — противопоставлять информационной пропаганде против нас факты. Я, например, занимаюсь санкциями. Я приезжаю, допустим, в крупную страну мирового большинства, встречаюсь там с банкирами мне говорят: «Мы боимся вторичных санкций, мы с вами работать не будем». Я отвечаю: «У меня есть сейчас понимание каждого конкретного случая применения вторичных санкций, я все их лично изучил. Давайте рассмотрим, где конкретно это представляет угрозу для нашей транзакции, что мы можем делать, а что мы не можем делать. У нас нет желания вас толкать на какие-то рискованные авантюры. Давайте смотреть с точки зрения фактов, где мы можем сотрудничать». Разговор сразу же приобретает другой характер. Он переходит из штампов, которые они читают в газетах, на язык конкретики. Дальше появляются эксперты, специалисты, которые что-то знают, чего-то не знают. Мы объясняем эту ситуацию на основе фактов. И работа переходит в уже совершенно прагматичный режим. Вот это — наша миссия. Меня спрашивают, а зачем нужны ученые? А вот за этим тоже. Это наша очень серьезная внешнеполитическая задача — на языке фактов выводить общение с нашими зарубежными партнерами и контрагентами на другой уровень, переводить его из языка штампов, которые навязываются, на язык прагматики.

Олег Яновский: В контексте санкций, я вспомнил, был в 2018 году отчет под названием «Измеряя геополитические риски», довольно известный. В нем присутствовал интересный тезис о том, что угроза геополитической нестабильности или вообще, в принципе, угроза, оказывает гораздо более дестабилизирующий эффект на бизнес и на экономическую устойчивость, чем осознание свершившегося факта. И один из инструментов, которые использует Запад в контексте санкций, особенно вторичных, это угроза того, что эти санкции все разрушат, а не непосредственно введение этих санкций. Раз уж мы вспомнили про глобальное большинство, а вторичные санкции, прежде всего, направлены против него, как на данный момент выглядит санкционная политика? Это, наверное, один из основных инструментов, используемых Западом? Какие различия между первичными и вторичными санкциями? И какова ситуация с вторичными санкциями?

Иван Тимофеев: Этот термин — «вторичные санкции», им все оперируют, используют с явным налетом опасения. Особенно в бизнес-среде.

Олег Яновский: Бизнес больше всего боится.

Иван Тимофеев: Естественно, это совершенно справедливо, потому что если против компании вводят блокирующие санкции — она погибает, либо у нее возникают большие проблемы, если она ориентирована на глобальные цепочки поставок, на какие-то сделки, на внешнеэкономическую деятельность, ей будет очень тяжело.

Именно страх этого и заставляет подчиняться американскому праву, фактически национальному. Но, когда у нас с бизнесом начинается разговор — с представителями банков, компаний, я спокойно спрашиваю: а что Вы понимаете под вторичными санкциями? Где Вы нашли это понятие в праве? Что это? 833 Регламент Совета ЕС? 269 Регламент? Или это указ 14 024 президента США? Там есть механизмы того, что мы называем вторичными санкциями, но само понятие не расшифровывается. И разговор останавливается, поскольку это понятие действительно отсутствует в документах. То есть мы имеем дело с неким искусственным понятием.

Олег Яновский: Психологическая операция?

Иван Тимофеев: Это не психологическая операция, это некая интеллектуальная конструкция, которая существует. И нужно понимать, что она возникла не из права, она возникла скорее из практики. И сам факт того, что ты ставишь такой вопрос, выводит людей из состояния страха и оцепенения, заставляет их задуматься. Потому что, на мой взгляд, один из самых важных аспектов в разговоре с нашими друзьями и партнерами за рубежом, состоит в том, чтобы рационализировать их страхи и наши, кстати, тоже. Когда ты чего-то боишься, и ты этот страх рационализируешь, ты начинаешь обдумывать — в чем причина, что конкретно представляет собой угрозу? Ты начинаешь разбивать ее на составляющие части. Мозг включается, тебе просто некогда бояться.

Олег Яновский: Дипломатическая психотерапия?

Иван Тимофеев: Это психотерапия, это рационализация, здесь очень много психологии. У людей сразу совершенно меняется рабочий настрой. Вот мы определились, что мы понимаем под вторичными санкциями. А как их применяют? Какие есть прецеденты? Против каких стран? Что за компании подпадают под эти вторичные санкции? Есть ли какие-то крупные игроки, мейджоры, которые подпадают под вторичные санкции? Практически нет. Существует другая гипотеза — что под вторичные санкции попадают только «фирмы-прокладки», какие-то некрупные компании. В этом случае я тоже говорю нет. Мы проанализировали вторичные санкции США за последние полтора года — их число выросло существенно — около 400 кейсов. Что это за компании? Действительно есть компании, которые специально созданы для обхода санкций, но есть вполне себе приличные «середняки». Средний бизнес в Китае, например, промышленные технологические компании, которые работали, попали под эти вторичные санкции. Дальше мы смотрим — в каких отраслях санкции применяются чаще всего. У нас есть ответ на этот вопрос: по двойным технологиям, по военным товарам, но по, допустим, более широкой номенклатуре они пока не используют. Это не значит, что не будут использоваться, но пока не используются. Меня спрашивают: а что делать? Я опять же говорю кому и для чего? Потому что в каждом конкретном случае нет универсального рецепта. Глобально, на уровне нашего государства, мы сделали ряд правильных шагов. Это создание нашей национальной платежной системы, системы передачи финансовых сообщений, такие макрорешения, которые позволяют смягчить действие санкций. Но в каждой конкретной отрасли, бизнесе, сделке нужно смотреть на специфику и уже дальше определять, что делать, исходя из той информации по вторичным санкциям, которая у нас есть. Это должно быть результатом беспристрастного научного исследования, а не какой-то высокой абстрактной теории; конкретного изучения каждого случая их применения, а не домыслов.

Олег Яновский: У нас есть стремление к созданию некой альтернативной институциональной структуры, которая может существовать вне западной системы? Не бороться с санкциями, не проводить «разъяснительную работу», а создать новую систему, в которой этих проблем просто не будет, потому что очевидно, что ситуация с санкциями — это надолго?

Иван Тимофеев: Было бы правильно, если бы она появилась, и осознание того, что она нужна, у нас есть и было еще до 2022 года. Другое дело, что России в одиночку эту систему не создать.

Олег Яновский: Есть ли, те кто хотят с нами этим заниматься или пока еще нет?

Иван Тимофеев: Мы сейчас оказались в самом сложном положении, поскольку именно мы находимся в авангарде текущего кризиса. Остальные в мировом большинстве стоят и ждут как Россия выкрутиться, чем это дело кончится. Мы говорим: «Следующими можете быть вы. Давайте подумаем о создании новой системы». Нам говорят: «Давайте, но у нас свои отношения с Западом и нам выгоден доллар». Идею альтернативных финансовых расчетов мы продвигаем сейчас по линии БРИКС — не конфронтационную идею. Мы говорим о том, что это должно быть не в ущерб тому, что у других стран уже есть с Западом, а параллельно с этим. Объективно эти запросы на альтернативу появляются. Они, с одной стороны, рождаются из наших новых отношений с Китаем и Индией, из расчетов в национальных валютах — это то, что происходит вне Запада, объективно появляется, пока не в больших объемах, но оно есть. Опыт торговли с Россией в условиях санкций покажет, что с большой страной можно работать таким образом — без Запада. Такой опыт появляется. Что с ним делать — это предстоит выяснить. Я думаю, что настоящим мастерством будет — и от нас это требуется, поскольку нет другого выхода — не самостоятельно, своими силами, совершить эту революцию, а нащупать эти глобальные тенденции, потоки, запросы больших игроков и использовать их, «оседлать» эти тенденции. Есть технологические санкции США против Китая, есть создание Китаем системы двойной циркуляции, есть противодействие «Поясу и пути». Это все процессы, которые исходят не от России. Можем ли мы как-то их использовать? Можем. Конечно, нужно за это браться.

Существуют и прагматичные интересы наших партнеров. Например, Индия закупает большие объемы российской нефти. Да, со скидками, но, если бы не было этого рынка, было бы гораздо хуже. Там идет переработка этой нефти, часть этих нефтепродуктов уходит, судя по всему, на европейский рынок. Этот прагматичный интерес наших индийских партнеров мы можем задействовать для решения наших интересов. Здесь ситуация “win-win”.

Олег Яновский: Это хороший пример, меня интересует этот момент. Параллельная структура — ее проблема заключается в кадровой сфере и в том, что она «серая». И флот, который мы создали, и поставки, как они происходят — мы во многом обходим различные регуляторные аспекты, и это порождает, во-первых, другие цены на продукт. С точки зрения флота: страховка, обеспечение безопасности. Еще один аспект — это кадровой вопрос: если ты будешь работать в фирме, которая взаимодействует с Россией, ты потом не получишь работу в «приличной» компании, плюс платить будут меньше. Если ты работаешь в банке, который обслуживает эти платежи, потом ты в банк «приличный» не пойдешь. На Ваш взгляд, как нам сделать эту систему легитимной, выйти из зоны «пиратства»?

Иван Тимофеев: Пиратством это является для кого? Для Запада и западноцентричных систем. Глобальный рынок страховки расположен в Великобритании. По объективным причинам мы не можем пользоваться его страховыми услугами, потому что он закрывается санкциями. У нас нет другого выхода, кроме как создавать альтернативный механизм с нашими партнерами. Рынки, банковские транзакции — долларами в той степени как раньше пользоваться мы не можем. Нам приходиться искать что-то иное, у нас нет другого пути.

Россия — крупная экономика, можно сколько угодно спекулировать про 2% ВВП и т.д., но объективно с точки зрения объема Россия — большая страна, с большим рынком, в плане поставки ресурсов — крупный игрок. Это не Китай и не США, но достаточно крупный игрок, его нельзя игнорировать. Этот крупный игрок выстраивает отношения, адаптируется к враждебным условиями. Поэтому для британских страховщиков наша страховка, наш флот — теневой, они называют его “shadow fleet”. А для нас это не “shadow fleet”, для нас это просто наш флот, наши корабли. Мы вынуждены прятать их идентификационные номера, поскольку международные структуры политизированы, они не беспристрастны, как они задумывались, а через них узнаются данные и ставятся препятствия нашим поставкам. Мы вынуждены к этому адаптироваться. Мы не называем этот флот «теневым». Для нас это просто флот, средство доставить наш товар из пункта А в пункт Б. Главное, чтобы наш регулятор, наши службы знали, где какой корабль, какое судно, чтобы платились налоги в нашу казну, чтобы эти «теневые» вещи, которые возникают как инструмент адаптации к санкциями, не были «теневыми» для нашего государства, чтобы для нас они было прозрачными.

Олег Яновский: Если наше государство не будет знать, значит, мы подчинились западной логике.

Иван Тимофеев: Если оно не будет знать, то мы как государство многое потеряем. Что касается престижности работы, действительно, есть фактор того, что сейчас работа в России и сотрудничество с ней — это клеймо, которое активно эксплуатируется на Западе. Многие это делают без всяких манипуляций — вот тебе «белый билет», и ты, пожалуйста, в наш «приличный дом» больше не стучись. Но с учетом того, что наша страна очень большая, с большим рынком и отнюдь не экзотическая, появляются люди, которые понимают, что здесь можно работать и зарабатывать. Кто-то, пока единицы, сюда приезжает — фермеры и т.д. Пока это единичные истории успеха, но они есть. Я знаю гораздо больше случаев, когда люди просто хотят зарабатывать у нас: осваивать наш рынок, продавать свои товары, выстраивать в России свои цепочки поставок. Западный рынок гораздо в большей степени поделен, на него пробиться намного сложнее. Появляется все больше людей, которые согласны работать на российском рынке в ущерб западному. В России тоже не все просто, легко капитал не заработаешь, но при определенной энергии и усидчивости это возможно, Россия — страна возможностей. Россия во многом страна не раскрытая. Существует много стереотипов о России, но возможностей у нас много.

Олег Яновский: На Западе поддерживаются эти мифы.

Иван Тимофеев: Эти мифы самовоспроизводятся. На Западе были бы рады колонизировать наш рынок, мы сами этой колонизации содействовали 30 лет. Сейчас эта колонизация по объективным причинам прекратилась, Запад сам ее сворачивает. Сегодня появляется возможность осваивать рынок России по-другому. Желающие это делать будут появляться. Чем дальше, тем их будет больше. Россия остается с точки зрения образа жизни «нормальной страной». Здесь нет избыточной приверженности к какой-то маргинальной идеологии; люди хотят быть счастливыми, жить в достатке, хотят иметь свой дом, люди хотят быть нормальными людьми. В России нет какой-то утопической идеологии, подчиняющей жизнь страны: нет уравниловки, притеснения по каким-либо признакам. В России очень терпимое общество, достаточно мобильное, со своими сложностями — мы знаем о них, — общество, которое оставляет очень много пространства для автономии. Это парадокс: в какой-то степени автономии в западных обществах стало меньше, чем у нас. Принято считать [на Западе], что «там автократия, а здесь демократия», а получается, что «карманы» для автономии и для самореализации в России очень широкие.

Олег Яновский: Как в целом у нас обстоит ситуация с санкциями? И сразу вопрос: есть ли вариант, что нам стоит ждать полноценной торговой блокады?

Иван Тимофеев: Уже много всего было введено. Я бы сказал, что с точки зрения торговли в отношениях с Западом у нас уже многие направления блокированы: поставки нашего сырья, поставки в Россию товаров двойного назначения — это сотни торговых наименований. Проще будет назвать, что еще не запретили. Это пока не иранская история, когда против Ирана США полностью запретили экспорт и импорт, но тем не менее ситуации довольно в запущенном состоянии. Но добиться глобальной торговой блокады России у Запада не получится. Смогли навязать частичную блокаду в отношении Ирана по нефти, грозя вторичными санкциями за покупку иранской нефти. То же самое могут ввести против России, но пока боятся. Да, санкций много, но глобально изолировать Россию будет сложно по всем вышеперечисленным причинам: более крупная экономика, большая страна, большой рынок. Россию просто не выйдет изолировать. В санкционной литературе есть понятие «черный рыцарь» — это страна, которая работает с подсанкционным государством в пику странам, которые ввели эти санкции. И с учетом того, что мир остается конкурентным, эти «черные рыцари» в отношении России тоже будут появляться, они уже есть.

Олег Яновский: Объективно, сработали ли санкции против России? В том числе с точки зрения того, чтобы расшатать российское общество.

Иван Тимофеев: Смотря для чего. Мы можем с точки зрения политической теории ответить на этот вопрос. Одна школа мысли говорит, что санкции эффективны, если они повлияли на политический курс страны. С этой точки зрения санкции против России неэффективны, так как мы свой политический курс не изменили, а даже ужесточили. Можно попробовать добиться того, чтобы внутри государства начались активные проявления недовольства. Много санкций ввели против российского бизнеса и тем самым способствовали его репатриации. Раньше крупный бизнес зарабатывал деньги в России и выводил их за границу, держал там деньги, то есть существовал “global Russian business” — зарабатываешь здесь, а живешь там. Было мнение, что удар по недвижимости и капиталам приведет к объединению бизнеса против власти, а оказалось, что удар пришелся по инструменту, которым можно было манипулировать этими людьми. Мы шутили, говорили о том, что тех, кто на Западе придумал так сделать, можно награждать российскими орденами и медалями, потому что ни один российский государственный деятель не смог бы сделать большего для репатриации бизнеса, сделать его обратно российским, чем эти действия. Конечно, санкции нанесли экономический урон, разрушили привычные связи, но нет эффекта того, что бизнес-элита совершила определенные ожидаемые от нее на Западе шаги. Если раньше многие считали Россию какой-то опасной юрисдикцией, то сейчас Россия — это единственная безопасная гавань, куда можно вернуться и где держать деньги.

Олег Яновский: Где не будут преследовать и морально, и с точки зрения сохранности капитала.

Иван Тимофеев: Можно податься в другие не западные страны, но человек, который пережил заморозку или отъем капитала, будет бояться везде. Это очень тяжело психологически. В этом отношении действительно произошла революция.

С точки зрения ущерба: санкции нанесли ущерб и продолжают его наносить. Здесь никаких иллюзий быть не должно. Конечно, макроэкономическую ситуацию удалось удержать. Это заслуга ЦБ, Минфина, нашего экономического блока: он себя показал очень профессионально. В критический момент, в феврале — марте 2022 года, именно они удержали ситуацию и показали себя с лучшей стороны. И, конечно, не только они. Но ущерб есть, хотя он в какой-то степени был отрезвляющим. 2022 год был шоковым, а в 2023 году началась адаптация: бизнес либо умирает, либо ищет новые рынки сбыта, новых поставщиков, новое все. И наш бизнес проявлял активность, искал. И он находит. Существует мне, что наша появляющаяся продукции более дорогая и менее качественная. Но это гораздо лучше, чем ничего. И рано или поздно она станет менее дорогой, но более качественной.

Олег Яновский: Еще одна ситуация, похожая на санкции — арест и экспроприации российских активов. Очень долго на это не соглашались США, не соглашалась Европа, МВФ вообще был против. Но это случилось. Что это значит для системы как таковой? Ведь, по сути, Запад стреляет в себе в ногу, так как система основана на доверии к западными институтам, которые обеспечивают сохранность капитала в любом случае. Запустит ли это реакцию со стороны глобального большинства — будут ли они бояться, что у них тоже отберут капитал, и они его выведут? Либо же они будут настолько бояться, что Запад заберет у них капитал, что пойдут за Западом?

Иван Тимофеев: Вопрос очень серьезный, и к нему нужно подходить с точки зрения матчасти. Ситуация пока находится в разной степени развития в разных странах. У Канады есть инструмент конфискации замороженной собственности подсанкционных лиц и стран и передачи ее Украине. В законодательстве не зафиксировано конкретно Украина, а указано: «стране, которая пострадала в результате военных действий». То есть, у Канады есть механизм, и он развивается, но прецедентов конфискации мало. Они конфисковали актив крупного бизнесмена в 28 млн долларов, конфисковывали российскую авиатехнику, но пока дальше не идут. В Евросоюзе контуры этого механизма появились, но пока есть только инструмент изъятия доходов от российских суверенных активов, но не самих этих активов, потому что в противном случае придется переписывать договоры о функционировании ЕС, конституции целого ряда стран — членов ЕС и т.д. Частично инструмент конфискации появился и, возможно, он будет развиваться.

В Евросоюзе есть школа мысли, которая предлагает изымать российские суверенные активы и направлять их на Украину, чтобы не направлять туда свои деньги — деньги налогоплательщиков. В ЕС больше всего российских суверенных активов, более 200 млрд долларов. В США сейчас принят закон, который дает полномочия главе государства изымать суверенные российские активы и передавать их Украине. Этот закон наделяет президента достаточно широкими полномочиями по его исполнению. Он не обязывает его это делать, но дает такую возможность. Конфискацию можно осуществлять и на протяжении 20 лет, а можно сделать это сразу. Возникает некоторая неопределенность по поводу того, как закон будет применяться. Но в США всего лишь около 5 млрд долларов наших активов и понятно, что их больше не будет. Эти средства конечны. Допустим, их передадут Украине, но в масштабе военных действий это ни на что не повлияет. Сейчас помощь Украине составляет 60 млрд долларов, но и это не решает никаких проблем. А у ЕС механизма изъятия более 200 млрд российских активов пока нет. И европейцы хорошо подумают, прежде чем что-то делать из-за юридических препон, из-за боязни потерять китайских инвесторов, саудовских и т.д. Это не значит, что нам нужно расслабиться. Нам нужно исходить из худшего сценария, что завтра инструмент конфискации появится, и эти суверенные активы будут конфискованы. Но средства можно держать и в заморозке столетиями без конфискации. Нам нужно жить в реальности того, что мы эти активы просто не вернем в ближайшие десятилетия. Вот, что для нас важно. Другой вопрос, попадет ли это на Украину или не попадет. Независимо от того, как будут обстоять дела, мы этих денег не увидим, эти 300 млрд пропали. Нам нужно это понимать, нужно аккуратно предупреждать наших коллег в дружественных странах, что подобное может произойти и с их активами. Они это понимают и принимают во внимание. В сознание любого инвестора российский кейс вкрался. Какими будут последствия? Я не думаю, что в мировых финансах из-за этого произойдет революция, но это то, что все услышали.

Олег Яновский: Финальный вопрос. Мы много оперировали к научному мышлению, к фактам, но как для Вас выглядит победа?

Иван Тимофеев: На самом деле вопрос сложный, потому что здесь можно говорить о победе в военных действиях, а можно говорить в более широком смысле о наших отношениях с Западом. В виду того, что военные действия порождены более широкой палитрой наших отношений с Западом, я бы отталкивался от того, что мы вряд ли увидим, от того, насчет чего нам не стоит питать иллюзии. Нам не стоит питать иллюзии относительно того, что нам удастся сформировать общие правила игры с Западом. Практика взаимного сдерживания будет распространятся на новые десятилетия, мы будем продолжать жить в ситуации конфронтации. И в этой конфронтации победой будет нормальное функционирование нашей экономики, нашего общества, нашего государства вне привязки к западноцентричной глобализации. Если нам удастся обеспечить долгосрочную макроэкономическую стабильность, нормальную жизнь, нормальные рынки сбыта, работая с мировым большинством в обход западноцентричной глобальной системы — это будет победа.

Видео