Отношения России с Турцией – потрясающий пример отсутствия стратегического мышления

– Владимир Георгиевич, в сфере международных отношений сегодня внимание приковано прежде всего к США, КНДР и так далее. Так называемое ближнее зарубежье оказалось не в фокусе, хотя там много чего происходит. И прежде всего речь, конечно, об Украине. Что там сейчас происходит и как это происходящее может в ближайшее время отразиться на наших отношениях? Ведь там в следующем году президентские выборы, и подготовка к ним уже де-факто началась.

– Начнем с того, что украинская ситуация – это крупнейшее внешнеполитическое поражения России. Для России, как для страны, отношения с Украиной имеют жизненно важное, стержневое значение. Это страна, которая нам близка и политически, и экономически, и исторически, и как угодно. И от наших отношений зависит так много. Так далеко распространяется влияние этих отношений на, казалось бы, весьма отстраненно стоящие от них вещи, что даже трудно себе представить.

– Эти отношения уже балансируют на грани прямых силовых столкновений. К примеру, в Азовском море Украина и Россия «обменялись» арестом кораблей. Получит ли этот конфликт дальнейшее развитие? Будем топить друг друга?

– Надо искать развязки. Да, это трудно, иногда даже невозможно, но пытаться делать это необходимо. Если будут найдены развязки, то данный конфликт не получит дальнейшего продолжения. У нас есть возможности, и есть конкретные примеры нахождения развязок и выходов из самых разных запутанных внешнеполитических ситуаций.

– Допустим, с нашей стороны есть и опыт, и желание что-то изменить к лучшему. Но смотрите, Украина до сих пор не отпустила фактически захваченный, экипаж «Норда». Дальше – больше,  был задержан руководитель портала «РИА Новости – Украина» Кирилл Вышинский, которому грозит тюремный срок до 15 лет за госизмену. Налицо раскручивание  и дальнейшее обострение конфликта. Затягивание узлов. Или нет?

– Оно есть. Но ведь как в жизни всегда происходит – есть две стороны, которые, мягко говоря, находятся не в самых позитивных отношениях. Не в состоянии полной конфронтации, но близко к этому. Предположим, что ни та, ни другая сторона, не хочет глобального конфликта, но при этом хочет утвердить свои позиции. Дать понять и противоположной стороне, и всем остальным, что она имеет большие возможности и готова действовать жестко. Тогда происходит то, что происходит в российско-украинских отношениях и может происходить вообще где угодно. В отношениях Северной Кореи с Соединенными Штатами ведь то же самое происходило. Обе стороны шли друг на друга лбами, пока не поняли, что дальше будет глобальный конфликт с катастрофическими последствиями, в котором ни та, ни другая сторона не заинтересованы. Примерно то же самое можно сказать о российско-украинских отношениях.

Я исхожу из того, что ни для той, ни для другой стороны нет каких-то серьезных аргументов для того, чтобы развязывать нечто большое и взаимоубойное. При этом не исключаю, что и у нас, и у соседей есть люди и силы, которые были бы не прочь прибегнуть к радикальным методам разрешения накопившихся взаимных претензий и противоречий. Чего греха таить, свобода слова позволяет, к примеру, у нас любым отморозкам с экрана телевизора высказываться в том духе, что надо идти на Киев, не оставить там камня на камне, а дальше все решится само собой.

– Как вы считаете, могут ли моряков и Вышинского приговорить к реальным срокам?

– Надо конкретно смотреть. Я не знаю юридических подробностей выдвигаемых против них обвинений, но мне кажется, что с Вышинским там одна история, с командиром «Норда» – другая. Это ведь не фигуранты одного дела. И ситуации у них разные. К сожалению, пиаровская составляющая во всем этом играет излишне большую роль, и объективно многое будет зависеть именно от нее. При хорошем сценарии, вся эта ситуация может быть спущена на тормозах, как это было с Савченко. Но тут проблема в способности контролировать ситуацию. Вы хотите продемонстрировать свою жесткость? Окей, но продемонстрируйте ее так, чтобы ситуация не пошла в разнос. А если вы это допустите, то вам в ответ могут то же самое продемонстрировать. Тогда ничего хорошего ни для кого не будет.

В этом противостоянии Россия, конечно, несравнимо и абсолютно более сильная сторона, чем Украина. И у нее есть гораздо больше возможностей и инструментов влияния. Это и хорошо, и не очень. Безусловно, приятно осознавать, что у тебя есть большой запас прочности, но это осознание может создать ощущение, что ты способен делать все что угодно. И это может сыграть свою негативную роль. Ведь в мире существуют не только Россия и Украина и их двусторонние противоречия и отношения. На эту ситуация смотрят в других государствах, есть масса факторов, которые уже влияют и могут повлиять на нашу жизнь, те же западные санкции. Есть американцы, которые только и ждут каких-то новых обострений в наших отношениях, и все время в этой связи что-нибудь придумывают. А есть еще Казахстан, который тоже очень внимательно следит за всем происходящим и делает свои выводы.

– Да, все наши шаги в отношениях с Украиной по-своему показательны для очень многих наблюдателей в мире, которые сделают свои выводы и начнут выстраивать свою линию поведения, исходя из этих выводов.

– Абсолютно верно. Это модельная такая вещь, поэтому действовать надо предельно осторожно. При этом, конечно, надо учитывать и наш своеобразный «синдром слабости» 90-х годов, который, можно сказать, определяющим образом повлиял на наши отношения с Западом, да и не только с ним. С Россией перестали считаться. И сегодня мы вынуждены демонстрировать, что мы можем стукнуть кулаком по столу, что не следует относиться к России, как к стране, которая не способна ничего сделать.

По поводу Крыма была масса споров, но один из самых сильных аргументов в пользу того, что произошло, как раз и состоит в том, что Россия сумела показать, что она способна отстаиваться свои интересы несмотря на то, что говорят или делают другие, в том числе сколь угодно сильные наши оппоненты.

– Очевидно, эта линия продолжается. В том числе и в виде Крымского моста, вызвавшего бурную реакцию в тех же Штатах. Теперь представитель Госдепа заявляет, что мост ухудшает ситуацию, в том числе для жителей Крыма — навигация и все такое...

– Я думаю, что здесь пиаровский элемент гораздо более весом, чем все другие.

– То есть через несколько месяцев эта пена спадет?

– Конечно, спадет. Как и все спадает. У нас Крым, можно сказать, спал. У нас восточная Украина в некотором роде «остыла» и вышла на уровень некоторого хрупкого, неустойчивого, но все же баланса. А то ведь острота темы до чего доходила? Что завтра чуть ли не Мелитополь пойдем брать.

Что касается моста, я, конечно, не знаю всех навигационных тонкостей и нюансов, но, думаю, то, что Крым соединен с российской материковой частью, это, безусловно, на пользу всем. Несравнимо возросли возможности России по обеспечению Крыма всем необходимым. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что на полуострове нужно корректировать, менять всю экономическую инфраструктуру и пытаться делать это таким образом, чтобы негативные явления, свойственные нашей экономике в целом, не стали доминировать в Крыму.

– Каковой в этой связи вам видится перспектива и судьба Донбасса? Это будет очередной замороженный конфликт типа Приднестровья?  

– Если это будет Приднестровье – это хороший сценарий. А что плохого в Приднестровье? Да, там замороженный конфликт, но люди там живут, работают. Да, есть какие-то проблемы, но все более-менее функционирует. Ничего катастрофического нет.

Здесь же, пока будет продолжаться все, что есть сейчас... это не будет приднестровский сценарий.

– Донбасс куда-то отойдет, вернется в Украину или так и останется «ничейной землей»?

– Куда-то отойти он может только в рамках какого-то большого урегулирования, которое пока еще не очень просматривается. Но может начать просматриваться, если придумать какие-то схемы, какое-то большое соглашение между Россией и Украиной, но это все пока за пределами видимой перспективы. Это сейчас нереально. Более реально просто снижение интенсивности боевых действий и всяческого накала страстей. Этого стоит и следует добиваться. Чтобы по крайней мере достичь какого-то modus vivendi (в данном случае временное соглашение, когда при существующих обстоятельствах невозможна полная, всеобъемлющая договоренность, – прим. ред.) пока нет окончательного решения этой проблемы. Такие вещи есть, и их много в мире.

К сожалению, большего пока добиться сложно, поскольку и на Украине, и в России есть влиятельные силы, не заинтересованные в серьезном урегулировании ситуации на этих территориях на основе каких-то компромиссов, потому что в обеих наших странах, это будет рассматриваться как уступка. А уступки в данной ситуации неприемлемы. Люди и с той и с другой стороны скажут: «А зачем же мы вообще все это делали? Столько сил и средств потрачено, столько жертв, а теперь мы все это предаем?».

– Ладно, Украиной ближнее зарубежье не заканчивается. Армения — фактически наш последний союзник на Кавказе. Что там произошло? Если это цветная революция, то каковы ее причины и последствия для России?

– Все зависит от того, что мы понимаем под цветной революцией. Когда-то, когда возник этот термин, в моем представлении «цветная революция» была совсем не тем, чем она стала со временем. Сегодня восторжествовало представление о ней как о некоем событии или череде событий, организованных «вашингтонским обкомом» или Госдепом с целью навязать каким-то странам смену власти и установить режим, который соответствует представлениям, как сейчас у нас говорят, наших контрагентов.

Изначально же в моем восприятии смысл этого словосочетания был совсем другим, а именно – смена власти под давлением социума. Это происходит тогда, когда социуму пытаются навязать решения, которые он напрочь не принимает. Так вот, «цветная революция», насколько я помню, когда возникал этот термин, а началось это чуть-ли не с португальской «революции гвоздик» (в апреле 1974 года в Лиссабоне в результате бескровного политического переворота произошла смена режима с правой диктатуры на правление либерально-демократического типа, получившее название «революция гвоздик», – прим. ред.), подразумевала под собой что-то, что побуждает социум произвести эту смену власти. Когда это происходит мирным путем, когда это происходит на волне энтузиазма, когда это происходит на основе массовой поддержки и неприятия того режима, который вознамерился остаться до скончания века. Вот это, по-моему, именовалось цветной революцией. Потом это все стали воспринимать и понимать по-другому. Поэтому, мой ответ на ваш вопрос: цветная в Армении произошла революция или нет, зависит от того, какой смысл мы вкладываем в этот термин.

По-моему, то, что произошло в Армении, – это цветная революция.

– В хорошем, первоначальном смысле.

– Да. Что касается последствий для России, то я думаю, что эти последствия будут зависеть прежде всего от самой России. То, что продемонстрировала Россия по отношению к Армении в период и после упомянутых вами событий, это очень позитивный пример. Когда ни слова не было сказано о том, что это происки Запада, о том, что кто-то кого-то подкупил и вывел на улицы, и так далее. Это очень хорошая база для того, чтобы строить нормальные отношения в будущем.

Армения – абсолютно уникальная страна, которая обречена на то, чтобы иметь очень позитивные отношения с нами. Нет другой такой страны, и в Армении все это понимают. Понимают либералы и консерваторы, правые и левые. Я думаю, что конструктивные, позитивные и достойные отношения у нас с Арменией будут при любой тамошней власти. Осталась бы во главе страны прежняя власть – народ был бы недоволен, потому что это была продажная, коррумпированная власть, у которой все было под контролем, в негативном смысле этого слова, для нас это было бы хуже, потому что эта власть ассоциировалась бы с поддержкой со стороны России. Это работало бы против нас. Новая власть – во всяком случае пока – не ассоциируется с такими негативными вещами, и в наших отношениях с Арменией открываются новые позитивные возможности.

– Почему зарубежные армянские диаспоры всецело поддержали низвержение прежней власти? И нет ли у нас схожих с Арменией проблем?

– По первой части вопроса скажу так. С кем бы из армян я ни разговаривал, они все в один голос говорят: то, что свершилось, – это праздник. Потому что прежняя власть была проворовавшейся, коррумпированной, когда семьи, кланы и группы держали всё в своих руках и использовали в своих узкокорыстных интересах.

По второй части вопроса отвечу кратко: да, есть.

– Вы уже упоминали Казахстан. Масса разговоров о том, что этот союзник России уже совсем не союзник: все теснее сближается с НАТО, хочет предоставить ему свои порты на Каспии, заменяет кириллицу латиницей и так далее. Все это имеет под собой реальную почву или кто-то преднамеренно вбивает между нами клин?

– Что касается того, вбивает кто-то клин между нами или нет: без сомнения есть такие силы, которые были бы в этом заинтересованы. Я не люблю конспирологические теории, но заговоры происходят, и это факт. На мой взгляд, акцентировать на этом внимание, не имея неопровержимых доказательств, было бы некорректным.

Я скорее сказал бы о другом, что здесь важно, о действительно весомых вещах, таких как геополитический статус, объективное взаимодействие России и Казахстана. О том, что Россия должна с пониманием относиться к заинтересованности Казахстана в обретении самостоятельности, самоуважения, самоидентификации и не реагировать нервно на какие-то проявления в этом направлении, на ту же замену кириллицы на латиницу. Нам, конечно, это может быть неприятно, но надо понимать, что эти действия являются не столько выстраиванием некой линии против России, сколько логикой и желанием включения в более широкий международный контекст. С латинским шрифтом элементарно проще включаться в этот контекст. Та же Армения, о которой мы только что говорили, не использует кириллицу, и ничего – мы же на этом не акцентируем внимание. Или Сербия, где используется как кириллица, так и латиница. Я думаю, к этому надо относиться спокойнее. Нам нужно думать и акцентировать внимание не на том, что кто-то уходит из кириллицы, как это сделал тот же Азербайджан, а о том, как сделать кириллицу более привлекательной, популярной и востребованной в мире. Это в первую очередь зависит от нас.

– И все-таки, Казахстан дрейфует от нас?

– Я думаю, что в этом дрейфе, если он и имеет место, есть вполне нормальная, объективная составляющая. Он заинтересован в том, чтобы не восприниматься в мире просто как придаток России. В том, что это самостоятельная страна, у которой есть свои интересы, собственные политические взгляды, собственная линия поведения на международной арене, и не всегда все это должно совпадать с Россией. Это уже заметно по многим вещам.

– Да, Казахстан официально не признает Крым российским, воздерживается при голосовании в ООН по многим вопросам, которые ставит и за которые голосует Россия.

– Не они виноваты, что нас не поддерживают, а скорее мы, что не смогли сделать свою политику более привлекательной. Не смогли найти такие аргументы, которые бы позволили нам получить и получать более широкую поддержку.    

– Не по сценарию отношений с Украиной все развивается?

– Здесь надо иметь в виду какие-то вещи, которые иногда молчаливо подразумеваются, но о которых предпочитают не говорить. На уровне медийного пространства этой проблемы нет, и слава богу, но экзистенциально она существует. Северные области Казахстана – земли, на которых осваивалась целина, и так далее. Все нормально, казалось бы, темы никакой нет. Но, когда во всей красе проявили себя крымские дела, пошла волна в восточной Украине, не на уровне политического обсуждения, а экзистенциально, но она возникла. Возможен ли такой же сценарий в наших отношениях с Казахстаном? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно задуматься: а почему то, что случилось у нас с Украиной, вообще стало возможно? Если у нас есть ответ на этот вопрос, тогда у нас будет ответ на вопрос и по поводу Казахстана.  

– Вообще у нас остались хоть какие-нибудь союзники или мы стремительно теряем последних? Лукашенко ведь тоже не прямо, но критично высказался об участии России в сирийской войне. В Беларуси были проблемы с шествием «Бессмертного полка».

– Александр Григорьевич великолепен и как игрок, и как политик. Он ухитряется великолепным образом брать и с одного стола, и с другого. Он прекрасно понимает, что далеко от России он уйти не сможет, но в нынешних обстоятельствах не надо быть и слишком близко к ней. Не нужно быть слишком лояльным партнером, которого бы «Большой Брат» мог заставить делать все, что угодно. Поэтому, как только возникает малейшая возможность публично обозначить свою субъектность и дистанцироваться от России перед другими игроками, он это делает. Что интересно, это же самое он великолепно проделывает и в отношении европейцев.

– И раз уж заговорили о Сирии. С Башаром Асадом, США, Ираном, оппозицией все понятно. А в какую игру играет Израиль, уничтожая российские новейшие системы вооружения (пусть и находящиеся у сирийцев)? Россия из-за этого серьезно теряет как в политическом авторитете, так и в имидже среди потенциальных покупателей нашего оружия. При этом премьер Израиля приезжает в Москву на День Победы, идет в колонне «Бессмертного полка». Как-то все это с трудом выстраивается в логический ряд. Что происходит в наших отношениях?

– Происходит то, что во всем остальном мире. Время четко структурированных схем уходит в прошлое. Построение типа «лидер – сателлиты» (те, кем безоговорочно можно манипулировать) работает все меньше. Сегодня все стараются находить для себя окна возможностей по защите собственных интересов, и в этих окнах позволять себе максимально допустимую свободу рук.

И тут наиболее ярким примером может служить даже не столько Израиль, о котором вы упомянули, а Турция. Глядя на то, по каким фантастическим траекториям развиваются наши отношения, при желании можно сказать, что это потрясающий пример отсутствия какой-то последовательности, стратегического мышления и прочее, и прочее. Однако оппоненты тут же скажут, что нет, это, напротив, прекрасный пример того, как нужно адаптироваться к ситуации, находить точки сближения.

Объективности ради надо сказать, что да, этот регион, являющийся по отношению к нам южным подбрюшьем, для нас очень важен. Это очевидно, и после этой очевидности все остальное уже не очевидно. Как и насколько, исходя из этой очевидности, нам нужно было обозначать свое присутствие там – это большой вопрос.

– То есть надо нам было лезть в Сирию или не надо, ввязываться во все эти восточные хитросплетения?

– Да. Это крайне головоломная ситуация, противоречивая, требующая очень конкретных и детальных просчетов широкого круга вариативности дальнейшего развития событий.

Безусловно, Иран крупная фигура, которая там играет одну из ведущих ролей. И вообще сегодня вокруг этой страны много чего происходит. Это очень важное, в том числе и для нас, государство. Но что дальше? Мы должны превращать его в своего стратегического партнера? Неизвестно еще, кто кого превратит и кто кого в большей степени будет использовать. Там идет масса самых разных внутренних процессов, и, имея дело с таким партнером, нужно извне очень живо чувствовать внутренний пульс этой страны и быть крайне осторожным. А чтобы чувствовать этот пульс и правильно выстраивать свое поведение, нужна хорошая школа специалистов. У России когда-то была прекрасная школа востоковедения, сейчас ее гораздо меньше. То, что осталось, конечно, больше и лучше, чем у американцев (которые там вообще мало и плохо что понимают). Тем не менее у нас порой тоже берут верх соображения, непонятно из чего исходящие. Я имею в виду общерегиональный подход. Немножко легковесные какие-то соображения, что ли: «Втянемся, а там посмотрим». Ввязаться, конечно, можно во все что угодно. Вопрос – как потом из всего этого выйти. В Сирии сейчас у нас вот эта ситуация.

Да, были определенные основания нам туда стремительно войти и что-то сделать. Но затем, на мой взгляд, нам надо было быстро начать налаживать взаимоотношения с международной коалицией, с Соединенными Штатами и пытаться найти какое-то совместное решение, что, может быть, и пытались сделать. [Сергей] Лавров утверждает, что пытались, но западники не хотят ничего этого, поэтому с ними ничего не получается. Не знаю, может, так оно все и было. В результате мы возвращаемся к такой традиционной схеме международной политики, когда на главные роли выходит борьба влияний, устремлений, ориентиров. Мы хотим там укрепиться и подозреваем, что американцы тоже очень сильно этого хотят.

Если Иран войдет в жесткий клинч с Израилем, там камня на камне не останется. Все это ставит нас в весьма сложное положение. Нам, конечно, хотелось бы и с теми и с другими играть, и на одном столе и на другом. У Лукашенко это получается. Получится ли у нас – я не знаю.    

– А что с Китаем? У нас действительно лучшие за все времена отношения, как говорят руководители обеих стран, или это все пустая риторика, а КНР играет в свою игру, далекую от декларируемого братства?

– Что он ведет свою игру – сомнений нет. Это совершенно очевидно. Но при этом данный факт не должен вызывать у нас какого-то тремора. Мы тоже ведем свою игру. И для нас важно, чтобы китайская игра не была для нас чревата какими-то опасностями. Вопрос: какими? Какие возможности, какие козырные карты мы можем положить на стол в этой игре? Ответ: возможностей очень мало, и козырных карт почти нет.

Китайцы делают все гораздо быстрее и лучше, чем мы. Их возможности в этом отношении оказались гораздо выше, чем все ожидали еще каких-то 30 лет назад. Китайцы творят свое «чудо» очень умело и осторожно. Это очень важно – расти и крепнуть так, чтобы весь остальной мир тебя вдруг не испугался и не начал каким-то образом противодействовать. Китайцы это, очевидно, учитывают. Правда, в последние лет пять нет-нет да и начинает прорываться наружу их желание продемонстрировать свою уже достаточно возросшую мощь. И нам в связи с этим нужно отдавать себе отчет в том, что в стратегической перспективе главным стержнем международной системы будут отношения США с Китаем. Конечно, России не хочется быть ни под одной, ни под другой державой. Поэтому нам нужно уже сейчас правильно понимать происходящее и выстраивать свою долгосрочную игровую стратегию в этой партии. Если это сделать, правильно подобрав аргументы и инструменты, то, я думаю, с Россией будут считаться обе стороны.      

– А что с проектом Великого шелкового пути? Кажется, наши союзники по СНГ не слишком в восторге от планов России: они активно участвуют в прокладке альтернативных маршрутов, минующих территорию РФ. О прокладке транспортного коридора через нашу территорию лучше забыть или все-таки есть надежды?

– У нас сейчас столько разговоров про этот Шелковый путь, что возникает уже какая-то усталость от них. Он нам, конечно, не помешал бы. Но вопрос в том, какое участие мы в нем будем принимать. Нам нужно постараться оформить свое участие в этом проекте таким образом, чтобы как можно больше получить. Китай и так пойдет по задуманному пути, это мировой локомотив. Наша задача – помимо узкокорыстных интересов, которые свойственны всем участникам этого проекта, – попытаться найти аргументы и побудить их проводить ответственную политику. Чтобы принимались во внимание соображения, связанные с международной стабильностью, сбалансированностью.

– Да, а пока что мы огромные деньги вбухали в газопровод «Сила Сибири». Заранее договорились о многолетних поставках газа в Китай, и, похоже, по ценам Китай «нагнул» Россию. Зачем мы идем на такие расходы, окупятся ли они?

– В этой ситуации действительно надо ставить вопрос не о том, что делает Китай, а что и зачем делаем мы? Зачем мы вбухали столько денег? Зачем нам нужна была эта односторонняя привязка к единственной стране-потребителю?

Я хочу, чтобы связи с этим и, оглядываясь на все другие темы нашей беседы, прозвучала важная мысль: от нас зависит очень многое и в международном развитии и касательно нас самих.    

– Наше новое-старое правительство в состоянии справиться с растущими и усложняющимися вызовами?

– Не лучше и не хуже, чем это делал прежний кабинет.