Когда начался военный конфликт, мы увидели, как глубоко взаимодействовала Украина с НАТО: много оружия, подготовка. Украину превратили в копьё, направленное в самое сердце России. Мы также видели крах Запада в экономическом, моральном и политическом плане. После его взлета в 1990-х это падение было особенно болезненным. Проблемы на Западе и во всём мире оставались нерешёнными, складывалась классическая предвоенная ситуация. С конца 2000-х враждебность в отношении России стремительно нарастала. Конфликт казался всё более неизбежным. Вероятно, Москва решила действовать на упреждение, чтобы иметь возможность диктовать его условия.
Это экзистенциальный конфликт для многих современных западных элит, которые сейчас терпят неудачу и теряют доверие населения. Чтобы отвлечь внимание, им нужен враг. Но многие западные страны — а не правящие ими элиты — прекрасно выживут и будут процветать, даже когда исчезнет этот глобальный либеральный империализм, который им навязывали с конца 1980-х.
Украина не основная причина конфликта. Её граждан используют как пушечное мясо в войне за сохранение рушащегося господства западных элит. Для России это борьба не только за сохранение элит, но и самого государства. Она не может позволить себе проиграть. Вот почему Россия победит даже, надеюсь, без необходимости прибегнуть к насилию более высокого уровня. Но люди умирают. Я прогнозировал этот конфликт четверть века. И я не смог его предотвратить. Считаю это своим личным провалом.
Серж Шмеманн – член редакционной коллегии, возглавлял московское бюро The Times в 1980-х и 1990-х годах. Автор книги «Эхо родной земли: двести лет одного русского села».
Сергей Караганов — видный российский политолог, которого я знаю почти 20 лет, что пишу о России. Я много раз брал у него интервью, чтобы понять, как мыслит Кремль. Научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики московской Высшей школы экономики и почётный председатель ведущего российского неправительственного общественного объединения уже много лет предупреждал о том, что расширение НАТО может привести к конфликту на Украине. После начала российской операции он писал статьи и давал интервью, в которых в целом поддерживал президента Владимира Путина. Я решил побеседовать с ним, чтобы лучше понять, какие цели преследует российский президент в этом конфликте. Украина продолжает страдать, и желающие поддержать Киев должны понимать эти цели, чтобы противостоять действиям России.
Интервью для ясности отредактировано и сжато.
— В своих статьях и интервью, вы, как и президент Путин, утверждали, что конфликт с Украиной имеет экзистенциальную важность для России. Почему? В феврале 2022-го о вступлении Украины в НАТО речи уже не было, она не представляла экономической угрозы России, а США были куда сильнее озабочены Китаем и Ближним Востоком. Так какая была экзистенциальная угроза, что потребовалось начать операцию таких масштабов?
— Когда начался военный конфликт, мы увидели, как глубоко взаимодействовала Украина с НАТО: много оружия, подготовка. Украину превратили в копьё, направленное в самое сердце России. Мы также видели крах Запада в экономическом, моральном и политическом плане. После его взлета в 1990-х это падение было особенно болезненным. Проблемы на Западе и во всём мире оставались нерешёнными, складывалась классическая предвоенная ситуация. С конца 2000-х враждебность в отношении России стремительно нарастала. Конфликт казался всё более неизбежным. Вероятно, Москва решила действовать на упреждение, чтобы иметь возможность диктовать его условия.
Это экзистенциальный конфликт для многих современных западных элит, которые сейчас терпят неудачу и теряют доверие населения. Чтобы отвлечь внимание, им нужен враг. Но многие западные страны — а не правящие ими элиты — прекрасно выживут и будут процветать, даже когда исчезнет этот глобальный либеральный империализм, который им навязывали с конца 1980-х.
Украина не основная причина конфликта. Её граждан используют как пушечное мясо в войне за сохранение рушащегося господства западных элит. Для России это борьба не только за сохранение элит, но и самого государства. Она не может позволить себе проиграть. Вот почему Россия победит даже, надеюсь, без необходимости прибегнуть к насилию более высокого уровня. Но люди умирают. Я прогнозировал этот конфликт четверть века. И я не смог его предотвратить. Считаю это своим личным провалом.
— Недавно вы говорили, что Россия должна была ответить на попытки Запада "уничтожить" её. Но трагическая ирония заключается в том, что она сама себя уничтожает через конфликт: западные страны осуждают насилие на Украине; Швеция и Финляндия вступают в НАТО; Россия станет страной-изгоем, и к ней долгое время будут относиться как к серьёзной угрозе. Разве это не говорит о просчётах?
— Отношения между Россией и Западом ухудшались на протяжении 15 лет. Терять уже было нечего, когда в последние месяцы они просто посыпались. Сейчас Москва может без всяких сомнений и надежд сдерживать Запад. Будем ждать, как там дальше будут развиваться дела.
Учитывая политический, экономический и моральный вектор развития Запада, чем дальше мы от него, тем лучше для нас. По крайней мере ближайшие 10-20 лет. Будем надеяться, что потом он выздоровеет, элиты частично сменятся, и мы сможем наладить отношения. Мы не собираемся самоубийственно изолироваться от всего остального мира, который в основном развивается в правильном направлении, расширяется и становится свободнее, в то время как Запад быстро сжимается. Только история рассудит, было ли правильно идти на открытую конфронтацию. Может быть, нужно было принять такое решение пораньше. А из-за COVID-19 пришлось его отложить.
— Путин часто использовал образ Великой России, которую очерняет Запад, и каким-то образом это оправдывало военную операцию на территории суверенного государства Украины. И всё же, если говорить о величии страны, я, как и многие выходцы из России, боюсь, что Путин его разрушает. Многие образованные россияне бегут из страны, российскую культуру задушили репрессивными законами, по которым любого, кто поддерживает международные связи, клеймят иностранным агентом, международные отношения обрываются, российские спортсмены и артисты страдают. Что здесь хорошего для России?
— Если Россия хочет развиваться и продолжать быть гордым и суверенным государством, то она должна бороться за место в будущем мировом порядке. Это борьба за справедливый и стабильный мир. Но без потерь победы не достичь. Мне жаль, что десятки тысяч айти-специалистов решили покинуть страну в поисках лучшей жизни. Но я знаю, и вы тоже, что многие российские эмигранты с интеллектом и чувством достоинства, несчастны. Надеюсь, некоторые вернутся. Отмены российской культуры и, вообще, всего, что связано с Россией на Западе – его проблема, схожая с попытками отменить собственную историю, культуру и христианские моральные ценности.
Конфронтация сужает пространство для политической свободы, и это меня беспокоит. Я подчёркиваю во многих работах и в публичных выступлениях, что мы должны сохранить свободу мысли и интеллектуальной дискуссии. Пока у нас с этим получше, чем во многих других странах. У нас нет культуры отмены, и мы не навязываем удушающую политкорректность. Меня волнует, что будет со свободой мысли в будущем. Но ещё больше меня беспокоит растущая вероятность глобального термоядерного конфликта, который покончит с человечеством. Мы живём в затянувшемся Карибском кризисе. И я не вижу по другую сторону людей, калибра Кеннеди и его окружения. Не знаю, есть ли у нас ответственные собеседники, но мы их ищем. Я сочувствую своим соотечественникам, у которых из-за западных санкций теперь стало меньше возможностей продолжать вести привычный образ жизни. Ограничения призваны причинить как можно больше боли обычным россиянам, чтобы заставить их взбунтоваться. Как и следовало ожидать, эффект оказался противоположным. Но во всей этой печальной картине есть светлое пятно. Воинственная политика Запада, которая даже почти приглашается, очищает наше общество и элиты от остатков прозападных, компрадорских элементов, "полезных идиотов". Так что, "валяй, порадуй меня!" (перед тем, как снести голову очередному злодею). Люблю фильмы с Клинтом Иствудом. Но мы, конечно, не закрываемся для европейской культуры. Я даже подозреваю, что с культурой отмены, которая поднимается на Западе, мы будем одним из немногих мест, сохранивших сокровища европейской и западной культуры и духовные ценности. И мы не предадим теперь неполиткорректного Эрнеста Хемингуэя.
— В недавнем интервью вы заявили, что многие в российской элите требуют определения "победы". Вы какое дадите?
— Это подвижная цель. Как минимум, освобождение от киевского режима Донбасса, которое завершается, а затем южной и восточной частей Украины. Потом целью России должен вероятно быть нейтралитет и полная демилитаризация территорий, оставшихся под контролем Киева.
Украина — важная, но малая часть процесса распада старого мирового порядка, в котором царил глобальный либеральный империализм, навязанный США, и движения к более справедливому и свободному миру многополярности и многообразия цивилизаций и культур. Один из центров такого мира создается в Евразии, идет возрождение великих цивилизаций, которые подавлялись на протяжении нескольких сотен лет. Россия будет играть свою естественную роль "цивилизации цивилизаций". Она должна стать северным балансиром в этой системе. Надеюсь, мы сможем справиться с двумя ролями. Мы — гордые наследники великой культуры Пушкина, Толстого, Гоголя. Последний происходил из земель современной Украины и привил нам к ним любовь. Мы — наследники непобедимых воинов, таких как Суворов, маршалы Жуков и Рокоссовский. Новый мировой порядок всё ещё находится за горизонтом. Но я работаю над тем, чтобы он стал ближе.
Перевод интервью, опубликованного на сайте газеты The New York Times
