Почему ушли из-под Киева, не сумели произвести свои беспилотники и сохранится ли Украина

Первоначально разрабатывались разные сценарии конфликта. Расчет был не на то, что нас будут встречать как дорогих гостей с цветами и пирогами, а скорее на то, что начнется паника и дезорганизация руководства. Связано это было с тем, что политически Украина — государство довольно хаотичное. Я думаю, что там было невысокое мнение о конкретных управленцах, личностях, включая самого Владимира Зеленского. Как его там называют, клоун и пианист? Вот оно и есть. Скорее всего, мы исходили из того, что там перманентный хаос, мы видели многочисленные проявления паники перед началом спецоперации. Вероятно, у нас были надежды на то, что удастся нарушить систему управления с помощью ударов высокоточным оружием и кибератаками. В принципе, это очень похоже на то, что Россия пыталась сделать в начале конфликта, в первую неделю, — то, что в западной терминологии называлось «стратегией шока и трепета» — быстрое решительное наступление, совмещенное с информационными операциями и ударами по узлам связи.

Логика тут была следующая. В этой ситуации, когда Украина дезорганизована, навязать ей выгодные для России условия мира. И в какой-то момент, если посмотреть, первоначальная попытка все решить очень быстро почти удалась, но тут сыграл целый ряд факторов. Во-первых, не удалось разрушить или хотя бы существенно нарушить систему управления. Тут сыграла свою роль западная помощь, в том числе терминалы Starlink и другие западные системы. В результате того, что система управления устояла, внутренняя ситуация в украинском руководстве тоже оказалась более устойчивой, чем мы о ней думали. Но такие вещи очень сложно оценить. Видимо, сыграло свою роль и прямое вмешательство со стороны посольств и спецслужб крупных стран из блока НАТО. Все вместе это позволило пресечь панику и удержать ситуацию под контролем.

Результатом этого стало то, что наша концепция развалилась. Вдруг оказалось, что малочисленная российская группировка стоит под Киевом, гигантским городом, для взятия которого, если вообще его будут защищать, нужны несколько сотен тысяч человек просто в силу его масштабов. Поэтому все сделанное стало бесперспективным. При попытках добиться этого максимально быстрым продвижением российские войска понесли бы тяжелые потери, потому начался, что логично, переход к варианту Б. Российский вариант Б в общих чертах продолжает реализовываться, что называется, войной на истощение. Важно понимать, что это не война с целью захвата какой-то территории, а именно война на истощение, ее цель — уничтожение экономики и войск неприятеля, чтобы постепенно лишить его возможности сопротивляться.

Если рассматривать наше отступление с этой точки зрения, то за исключением того, что мы оставляем некий важный стратегический или политический рубеж, оно непринципиально. Важно только одно — кто быстрее истощается, сжигая свои ресурсы. Российский взгляд основан на том, что мы максимально сберегаем свою экономику и уничтожаем экономику Украины, наносим ей существенно более серьезный урон. У нее кратно выше потери в живой силе. И мы так готовы вести военные действия достаточно долго. Мне встречались оценки, что российская кампания была рассчитана практически на два года, то есть на 20 месяцев, до конца 2023-го. Вместе с тем не буду удивлен, если появятся попытки завершить ее раньше.

«Я полагаю, что первоначально разрабатывались разные сценарии конфликта. Расчет был не на то, что нас будут встречать как дорогих гостей с цветами и пирогами, а скорее на то, что начнется паника и дезорганизация руководства. Связано это было с тем, что политически Украина — государство довольно хаотичное. Я думаю, там было невысокое мнение о конкретных управленцах, личностях, включая самого Владимира Зеленского», — рассуждает военный эксперт и политолог Василий Кашин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказывает, в связи с чем «пятисотые» были самой существенной статьей потерь России в спецоперации, из-за чего закупаем иранские, а не китайские беспилотники и почему нет причин уничтожать Зеленского.

«Так называемые пятисотые в большинстве случаев были самой существенной статьей потерь»

— Василий Борисович, еще к середине сентября армия России была вынуждена отступать. А сейчас как будто обратно в атаку идет, бьет ракетами, беспилотными летательными аппаратами. Что изменилось?

— Прежде всего мы должны понимать модель ведения боевых действий России до указа президента о частичной мобилизации. Самое важное, что люди зачастую забывают: специальная военная операция (СВО) велась армией мирного времени. То есть мы на выполнение поставленных задач брали только контрактников, а что самое потрясающее — мы вели боевые действия по законам мирного времени. Любой контрактник, оказавшись в зоне активных боевых действий, например, попав под тяжелый и изнурительный артиллерийской обстрел, который сам по себе может нанести психическую травму, не говоря о прочем, имел полное право уехать домой. Люди, которые там сражались до принятия указа о мобилизации, делали это в значительной степени по своей воле, по велению совести. Любой из них имел практическое право, а многие, повторюсь, это право реализовывали, все бросить и уехать домой. Это было более существенным источником потерь для российской группировки, чем потери от украинских снарядов.

Луганскую и донецкую группировки не берем, там была своя мобилизация и ответственность за оставление воинских частей. В данном случае мы рассматриваем строго российские силы, которые играли основную, ключевую роль в этом военном конфликте. Там разрыв контракта, так называемые пятисотые, в большинстве случаев был самой существенной статьей потерь.

— Каковы были расходы на это мероприятие? Насколько обременительны для бюджета?

— С точки зрения расходов на СВО, они тоже держались под весьма строгим контролем. Если судить по тому, что выходит в открытом доступе, то превышение бюджета министерства обороны в текущем году над теми бюджетными планами, которые закладывались до начала этого конфликта, составляет лишь 1 триллион и 200 миллиардов рублей. То есть чуть меньше 20 миллиардов долларов по текущем курсу. Разумеется, есть целый ряд других составляющих этих расходов, есть Росгвардия. Мы делаем финансовые вложения в народные республики, ЧВК отдельной графой идут и другие структуры, но это (бюджет конкретно министерства обороны — прим. ред.) все равно явно существенная доля расходов. Ничтожные размеры этих расходов, конечно, поражают, то есть специальная военная операция велась ограниченными добровольческими силами и за дешево. Против кого велась? Против 30–40-миллионной страны, у которой вооруженные силы и нацгвардия по штату мирного времени составляют 260 тысяч, а при мобилизации были раздуты, по украинским же оценкам, до 700 тысяч, а некоторые утверждают, что численность до миллиона.

— А с нашей стороны сколько?

— Численность российской группировки приблизительно оценивается в 150 тысяч человек, а также около 40 тысяч — это донецкий и луганский военные корпуса. Да, некоторые части там очень хорошо обученные и слаженные, но некоторые снабжались так себе. Вообще, это достаточно большая проблема, что силы Донецкой и Луганской народных республик снабжались вооружением и военной техникой по остаточному принципу. Это, наверное, одна из грубых ошибок российской стороны, которая растянулась на все последние 8 лет. Армиям народных республик следовало бы давать все самое лучшее.

— И к чему такая разбалансировка привела?

— Рано или поздно такой подход к ведению боевых действий должен был вылиться в конкретные проявления. Ко всему нужно добавить, что Украина получила военной помощи уже где-то на 70 миллиардов долларов, ее по всем каналам снабжают оружием 50 стран, они обучили десятки тысяч военнослужащих. Разумеется, рано или поздно метод ведения боевых действий, основанный на том, что мы воюем малой численностью при подавляющем артиллерийском превосходстве, должен был прийти к кризису. Он и пришел, но, что лично для меня удивительно, это произошло довольно поздно и с относительно легкими для нас последствиями.

Украинцы начиная с марта при помощи Запада копили, наращивали ударную группировку в несколько десятков тысяч человек. После этого они перешли в наступление на двух слабо защищенных флангах этого фронта, где территория удерживалась ничтожной численностью рассеянных регулярных войск, а то и вовсе подразделениями Росгвардии, которые вообще не этим должны были заниматься, либо же ополченцами из Донецка и Луганска. На юге, как мы помним, тогда ничего не вышло, там после кровавых боев удалось добиться лишь незначительного успеха, на береславском направлении. На севере же, где для России конфигурация фронта и соотношение личного состава были совсем невыгодными, они прорвались. Там фронт рухнул, и российское командование, даже не пытаясь удержать эти территории, очень быстро отвело войска на новые рубежи. Вместе с тем, конечно, при отступлении было потеряно и оставлено существенное количество военной техники, военного имущества. Зато в личном составе потери оказались невелики, а само событие было поворотной точкой, после которой стало ясно, что вести боевые действия дешево больше нельзя, а стало быть, нужно запускать процесс мобилизации.

«Россия до 21 сентября проводила агрессивную вербовочную кампанию»

— С технической точки зрения, что имелось в виду?

— Процесс мобилизации означает две вещи. Во-первых, мы призываем 300 тысяч человек — это существенная цифра. Однако не менее важно и то, что теперь профессиональные военнослужащие не имеют возможности разрывать контракт на поле боя. То есть, конечно, сделать они это могут, но теперь оставление части становится серьезным уголовным преступлением. Более того, те, кто разорвал контракт недавно, могут быть призваны назад уже в рамках мобилизации, что, собственно говоря, и пытаются делать.

Вместе с тем ударная украинская группировка, которую долго готовили и которая получала основную массу западного оружия, поставляемого Украине, тоже понесла крайне существенные потери. Достоверно известно, что потери на юге были очень тяжелые сразу, а на севере, видимо, на первоначальном этапе были не очень заметные, но в процессе начали расти, что тоже в итоге сказалось как на наполнении, так и на моральном настрое. В итоге наступление начало выдыхаться.

Вместе с тем можно предположить, что у украинского командования есть еще резервы. Вполне вероятно, они могут попробовать опять начать натиск на юге. Однако, если говорить о картине на текущий момент, мы видим, что фронт более-менее стабилизировался. На этот процесс играет еще тот момент, что Россия начала наращивать свою военную группировку, в том числе еще до того, как объявила частичную мобилизацию. Летом, как мы помним, стали формироваться добровольческие батальоны в регионах, активно набирали людей.

— Это вы о том, что называлось скрытой мобилизацией?

— Нет, это совсем не мобилизация. Последняя предполагает, пусть она даже скрытая, что люди все равно получают повестку и призываются на службу, просто вы удерживаете процесс в тайне. То, что делала Россия до 21 сентября, было попытками проводить агрессивную вербовочную кампанию, чтобы найти добровольцев и контрактников для участия в боевых действиях. Постоянно повышались масштабы льгот и выплат для участников, снижались барьеры, позволяли служить людям с судимостью, снимали возрастной ценз. Это не скрытая мобилизация, а примерно то, что делают американцы. Там тоже в случае перманентной и затяжной военной кампании в Ираке или Афганистане не хватает военнослужащих в сухопутных войсках, то есть это такая профессиональная армия, которая сражается за выплаты, льготы. Вот она создавалась еще в парадигме мирного времени. Теперь ясно, что она перестала работать в полной мере. Удивительно, что проработала так долго и столкнулись с ее исчерпанием только к концу лета, после чего уже логично, что было принято решение о мобилизации.

Вместе с тем накопление сил началось еще раньше. Многие комментаторы, которые наблюдали за сообщениями о боевых действиях, отмечали, что, скажем, в боях под Красным Лиманом, даже при украинском наступлении в Харьковской области, а также отчасти сейчас по северу в целом всплывают упоминания о различных формированиях народных республик, формированиях из числа служащих в Росгвардии, даже упоминания об одних и тех же батальонах армейского резерва БАРС, добровольческих формированиях. Но о регулярной Российской армии, которая должна была бы составлять основную силу, практически ничего не говорится. Изредка упоминается 20-я армия, одни и те же ее части и соединения. Где остальные силы и соединения? Непонятно.

Как следствие, логично предположить, что раз они находятся в каком-то другом месте, то один из вариантов, который приходит на ум, — происходит накопление, переоснащение, пополнение и ротация. Постепенно мы видим, что сейчас появляется все больше признаков того, что теперь, видимо, Россия готовит некое наступление, идет переброска войск в Беларусь, активнее начинаем действовать на границе между Белгородской и Харьковской областями. Но мы, конечно, не знаем, когда оно начнется, в какой форме пройдет.

— Это как-то связано с внезапно появившимися беспилотниками иранского образца?

— Применение иранских беспилотников — это тоже долгая история. Все началось в середине лета. Долгое время фиксировались многочисленные перелеты военно-транспортной авиации между Ираном и Россией, все это шло месяцами, и ничего не происходило. Самолет улетел, что-то загрузил, улетел. Видимо, в это время происходило накопление всей этой техники, возможно, обучение, может быть, предпринимались усилия по развертыванию лицензионного производства. Однако доподлинно неизвестно, в какой момент решили, что все готово и можно начинать. То, что мы видим, — это большая кампания стратегических бомбардировок Украины, когда уничтожается ее энергетика.

— Уточню про Беларусь. Были мысли, что наши собираются наносить удары по Киеву и Волыни. Это возможно?

— Лично я в этом сомневаюсь. Собственно говоря, реально причина нашего ухода из-под Киева и Чернигова в марте, конечно, не жест доброй воли. Но это и не было тотальным разгромом, как рисует киевская пропаганда. Это решение было принято вскоре после того, как стало ясно, что украинская оборона не рухнет, а значит, Киев быстро не взять. Маневр был связан с опасением того, что в боевые действия может быть втянута непосредственно Беларусь. Проблема тут заключается в том, что полномасштабное втягивание Синеокой в военный конфликт несет абсолютно непредсказуемые риски. С одной стороны, вооруженные силы Беларуси никогда ни с кем не воевали, а с другой — она в 2022 году пережила жесточайшие беспорядки и гражданский раскол. Что там может случиться, когда начнутся эти события, предсказать, по крайней мере на тот момент, никто не мог.

При этом, конечно, мы не обладаем всей полнотой информации. Может быть, на данный момент российское руководство полагает, что украинские силы достаточно ослаблены, возможно, речь идет о том, чтобы создать некую угрозу перехода границы, удара с севера, которая сама по себе будет отвлекать часть украинской армии на пустое стояние вдоль белорусско-украинской границы. Так как мы не знаем, в чем именно состоит замысел, то и разные мнения вполне могут иметь право на существование. Это называется туман войны, и мы увидим то, что произойдет, только тогда, когда оно действительно случится.

«Это станет хорошим фоном для российского наступления, а значит, мы его можем ожидать этой зимой»

— Как вы считаете, почему мы в самом начале просчитались с тем, что Украина не падет?

— У меня нет полной картины в силу как объективных, так и субъективных причин. Но я себе представляю картину так: есть некий миф, что мы ожидали, будто бы нас встретят цветами, поэтому жестоко просчитались. Насколько я знаю, это полная ахинея, потому что у всех тех специалистов по Украине, которых я наблюдал, в том числе близких к органам власти, были, наоборот, крайне мрачные прогнозы. В частности, там бытовало мнение, что если мы туда сунемся, то все будет совсем печально. Никто не верил, что случится быстрая победа. Морально все готовились к тому, что мы на занятых территориях можем столкнуться с массовым партизанским движением, что будут стрелять из окон по российским солдатам, то есть картина была в итоге существенно более мрачная, чем получилось в реальности.

Я полагаю, что первоначально разрабатывались разные сценарии конфликта. Расчет был не на то, что нас будут встречать как дорогих гостей с цветами и пирогами, а скорее на то, что начнется паника и дезорганизация руководства. Связано это было с тем, что политически Украина — государство довольно хаотичное. Я думаю, что там было невысокое мнение о конкретных управленцах, личностях, включая самого Владимира Зеленского. Как его там называют, клоун и пианист? Вот оно и есть. Скорее всего, мы исходили из того, что там перманентный хаос, мы видели многочисленные проявления паники перед началом спецоперации. Вероятно, у нас были надежды на то, что удастся нарушить систему управления с помощью ударов высокоточным оружием и кибератаками. В принципе, это очень похоже на то, что Россия пыталась сделать в начале конфликта, в первую неделю, — то, что в западной терминологии называлось «стратегией шока и трепета» — быстрое решительное наступление, совмещенное с информационными операциями и ударами по узлам связи.

Логика тут была следующая. В этой ситуации, когда Украина дезорганизована, навязать ей выгодные для России условия мира. И в какой-то момент, если посмотреть, первоначальная попытка все решить очень быстро почти удалась, но тут сыграл целый ряд факторов. Во-первых, не удалось разрушить или хотя бы существенно нарушить систему управления. Тут сыграла свою роль западная помощь, в том числе терминалы Starlink и другие западные системы. В результате того, что система управления устояла, внутренняя ситуация в украинском руководстве тоже оказалась более устойчивой, чем мы о ней думали. Но такие вещи очень сложно оценить. Видимо, сыграло свою роль и прямое вмешательство со стороны посольств и спецслужб крупных стран из блока НАТО. Все вместе это позволило пресечь панику и удержать ситуацию под контролем.

Результатом этого стало то, что наша концепция развалилась. Вдруг оказалось, что малочисленная российская группировка стоит под Киевом, гигантским городом, для взятия которого, если вообще его будут защищать, нужны несколько сотен тысяч человек просто в силу его масштабов. Поэтому все сделанное стало бесперспективным. При попытках добиться этого максимально быстрым продвижением российские войска понесли бы тяжелые потери, потому начался, что логично, переход к варианту Б. Российский вариант Б в общих чертах продолжает реализовываться, что называется, войной на истощение. Важно понимать, что это не война с целью захвата какой-то территории, а именно война на истощение, ее цель — уничтожение экономики и войск неприятеля, чтобы постепенно лишить его возможности сопротивляться.

Если рассматривать наше отступление с этой точки зрения, то за исключением того, что мы оставляем некий важный стратегический или политический рубеж, оно непринципиально. Важно только одно — кто быстрее истощается, сжигая свои ресурсы. Российский взгляд основан на том, что мы максимально сберегаем свою экономику и уничтожаем экономику Украины, наносим ей существенно более серьезный урон. У нее кратно выше потери в живой силе. И мы так готовы вести военные действия достаточно долго. Мне встречались оценки, что российская кампания была рассчитана практически на два года, то есть на 20 месяцев, до конца 2023-го. Вместе с тем не буду удивлен, если появятся попытки завершить ее раньше.

— Мы как-то готовились к тому, что кампания затянется?

— Первые подготовительные шаги к мобилизации принимались еще в декабре 2021 года. Тогда начали уточнять данные воинского учета. Другое дело, что по итогам реформ, которые проводились в российских Вооруженных силах в конце 2000-х – начале 2010-х годов, вся наша мобилизационная система была доведена до такого состояния, что она не могла даже при заблаговременной подготовке устроить планомерную, нормальную частичную мобилизацию без эксцессов. Там были жалкие руины некогда могучей советской мобилизационной системы.

Если вы посмотрите внимательно, то заметите, что достаточно долгое время у нас даже попыток выдвигаться вперед не было. У нас была линия на перемалывание украинской живой силы артиллерией, а уже с приближением зимы, что, в общем, тоже можно предсказать, началась стратегическая бомбардировка, появились дополнительные средства, что можно было ожидать (я говорю о дешевых дронах). Помимо этого, вполне ясно, что выводить энергетику из строя в летнее время, откровенно говоря, бессмысленно. Тогда благоприятные условия для починки, для населения, когда генерирующим мощностям не нужно дополнительно обогревать дома, да и освещения требуется меньше, так как длиннее световой день. Как следствие, выход из строя генерирующих мощностей несет меньшее количество последствий. Сейчас у них аккумулируются повреждения по всей энергетической системе. Они говорят, что у них 30 процентов мощностей выведено из строя. Но, как вы понимаете, зимой при минусовой температуре выход из строя генерации означает и вымерзание всех коммуникаций, в том числе трубопроводов. Все это накладывается на то, что нельзя починить объект быстро, то есть начинается вымораживание тепловых сетей, выходит некий инфраструктурный коллапс, вроде того, что наблюдался в Грузии и Армении в 1992 году, когда там многоквартирные дома отапливались печками-буржуйками, а воды в доме не было, люди ходили с ведрами к уличным колонкам.

Это уже будет тяжелая, необратимая вещь. Видимо, она приведет и к экономическому коллапсу, объективным трудностям с проведением мобилизации, сгенерирует дополнительный поток беженцев. Как следствие, это станет хорошим фоном для российского наступления, а значит, мы его можем ожидать зимой.

«Был период в 15–17 лет, когда вообще ничего для нашей собственной армии не закупалось»

— Была версия, что у России в Сирии случилась «ошибка выжившего»: слишком хорошо защищали базу Хмеймим от ударов беспилотников, поэтому решили, что это авиация для бедных. Согласны с таким мнением?

— Насколько я знаю, история российской немощи в сфере беспилотной авиации имеет более сложные причины. Есть несколько факторов. Начнем с того, что современные беспилотники начали в полную меру развиваться реально в 1990-е годы, может, где-то в конце 1980-х. Так было не только у нас, а вообще во всем мире. То есть у России на этом участке не имелось советского задела, если и был, то незначительный. Насколько мы знаем, СССР производил беспилотники старого типа, которые летали по запрограммированному маршруту и привозили с собой капсулу с отснятой пленкой. Это такие аппараты, как Ту-143, Ту-243 и тому подобные. Перед своим распадом Союз даже успел начать производство современного беспилотника для ВДВ. Это был БПЛА «Пчела» в составе комплекса «Строй-П». Это была такая «тарахтелка», которая имела камеру и передавала информацию в реальном времени, но ее не успели ввести в полноценное производство. Страна развалилась, у нас начался длительный период, когда оборонная промышленность выживала исключительно за счет экспортных заказов. Экспортировать она могла то, что уже хорошо производилось, то, где был мощный задел. А это большие пилотируемые боевые самолеты, ракеты, танки и так далее. На беспилотники и развитие этой сферы тогда просто не было денег у министерства обороны.

Если посмотреть более конкретно, то реально крупные закупки вооружения и военной техники в постсоветский период для российских Вооруженных сил начались совсем недавно — только в 2009–2010 годах, то есть всего 13 лет назад. До этого был период в 15–17 лет, когда вообще ничего для нашей собственной армии не закупалось. Разве что в виде исключения стратегическое вооружение, а промышленность, специализирующаяся на выпуске обычных вооружений, жила только за счет экспорта.

Вместе с тем некие разработки беспилотников у нас велись еще до начала массовых закупок — ближе к середине 2000-х годов. Правда, все это сопровождалось целым рядом управленческих ошибок, неверным пониманием приоритетов. Вообще, до сердюковских реформ у нас имелись очень большие проблемы с управлением гособоронзаказом. Там даже, скажем так, стабильное выполнение уже заключенных контрактов было не всегда возможным. Существовали проблемы и с инновационными проектами. Со стороны министерства обороны работы начинались неправильно, организация сильно хромала, в целом работа шла не так быстро, как хотелось. Кроме того, мы в процессе столкнулись с ранее неизвестной трудностью — неспособностью министерства обороны вырабатывать требования к беспилотникам в целом.

Скажем так, заказчик подходил к требованиям для беспилотников так же, как для всего другого оружия, а именно, чтобы все комплектации производились внутри страны. В данном случае это скорее вредит, чем помогает. Скажем, такая великая беспилотная держава, как Китай, до недавнего времени, а вероятно, и до сих пор совершенно спокойно, не комплексуя, производит беспилотники с широким использованием импортных компонентов. Например, наиболее массовые китайские беспилотники «Птеродактиль» используют двигатели Rotax-914 F австрийского производства. И никаких проблем в этом нет. Беспилотник делается из того, что доступно. Лучший беспилотник — тот, который у вас есть в условиях, когда его просто может не быть. В теории это все расходный материал, пилот в нем не сидит, он должен просто выполнять требуемые рабочие задания. Видимо, у нас это не вполне осознали, потому были завышенные требования по локализации и тактико-техническим характеристикам. В итоге все замедлилось настолько, что мы пришли к военному конфликту с относительно приличными беспилотниками. Тот же «Орион» — достойный аппарат, но масштабы производства и количество этих систем в войсках совершенно мизерные.

Повторюсь, беспилотная авиация — это не про какие-то супертехнологии. Она больше связана со способностью военных найти правильное место, выдвинуть обоснованное требование и правильно разработать модели для применения. Безусловно, Иран, с технологической точки зрения, по всем возможностям очень уступает России, при всем уважении к персам, разумеется. Но они смогли правильно сформулировать требования и получили именно то, что хотели.

У нас главная проблема скорее концептуальная, а на раннем этапе еще и управленческая. Вот мы и пришли к началу специальной военной операции с совершенно неадекватными, маленькими производственными мощностями в области беспилотной авиации, что в итоге привело нас к известным проблемам, которые мы компенсировали за счет гражданской техники, а также импорта из Ирана.

— Почему мы выбрали Иран, а не Китай?

— Если я правильно понимаю, то Китай вовсе не горит желанием поставлять нам военную технику, прежде всего потому, что это противоречит их интересам. Не нужно думать, что там какие-то простые ходы, у них своя очень сложная игра с США. Китай многое делает для того, чтобы мы экономически себя чувствовали более-менее устойчиво, наращивает закупки нашей продукции, но поставлять напрямую из-за потенциальных тяжелых для себя проблем он ради нас не будет. В принципе, если бы они решили поставлять оружие России, то этот военный конфликт выглядел бы иначе. У Китая очень большое количество другого вооружения. Например, КНР — это держава номер один в области высокоточной реактивной артиллерии. То, что производят китайцы, на голову превосходит то, что есть у нас, да и американские HIMARS очень далеки от китайских аналогов. Собственно, американские системы даже рядом не стояли, там и мощность отстает, и номенклатура боеприпасов у китайцев на порядок интереснее. По точности, скорее всего, американцы превосходят, но не принципиально.

То, что Китай на данном этапе не продает вооружение, — их политическое решение, но мы на него повлиять не можем. Иранские беспилотники относительно турецких, насколько я понимаю, для этого конфликта оптимальны по критерию соотношения стоимости и эффективности. Они проще с технической точки зрения, чем американские машины, а главное, отвечают тем потребностям, которые есть у нас.

— Согласно указу о частичной мобилизации, призвали 300 тысяч человек. Но есть расчеты, что в годы Великой Отечественной войны Украину освобождали 1,5 миллиона человек. Сейчас идет слух, что по совокупности нужно около миллиона человек. Как вы считаете, хватит ли имеющихся войск, полученных в эту мобилизацию, или нет?

— Исходя из того, что численность Российской армии на Украине составляла около 150 тысяч человек, то мобилизация нам, грубо говоря, сулит утроение группировки. Но я напомню, что там есть бывшие войска Донецкой и Луганской народных республик. Но даже вместе с ними это все равно увеличение численности в разы. Помимо того, частичная мобилизация позволяет полностью использовать ресурс имеющихся контрактов. Если раньше контрактники, которых отправляли на Украину, имели полное право послать вас куда подальше, порвать контракт, то сейчас они просто сядут в тюрьму за это. Также есть еще один резерв — 1 миллион человек Вооруженных сил, которые можно наскрести для участия в специальной военной операции.

Тут важно понимать еще один момент. С противоположной стороны нам тоже противостоит вовсе не армия масштабов Великой Отечественной войны. Украинцы говорят, что у них миллион, но это непроверенные данные. Может быть, действительно миллион там есть, включающий в себя тыловые, охранные части. Реально на фронте может действовать относительно небольшая, если говорить о возможностях наращивания, группировка. И тут все упирается в общий кризис оборонной промышленности, который продемонстрировала специальная военная операция.

«Советские запасы с техникой, патронами и снарядами уже заканчиваются»

— Вы имеете в виду переход от массового к единичному производству оружия?

— Не совсем. Во всем мире оборонная промышленность в период после холодной войны развивалась по модели очень ограниченного штучного производства сложных изделий со всевозрастающей сложностью и очень узкой специализацией. Для производства этого нужны специализированные технологии, оборудование, в конце концов персонал, который будет работать. То есть при столкновении с полноценной, крупной войной с высоким уровнем потерь и потреблением военных товаров вдруг обнаружилось, что восполнять их порой просто невозможно в рамках текущего производственного цикла. Мы сейчас видим, что противник буквально соскребает все запасы, которые может. Советские запасы с техникой, патронами и снарядами уже заканчиваются, начинают дербанить старые натовские, берут пока технику, которую не жалко отдать: всякие гаубицы М109, бронетранспортеры М113 и подобное. Запасы у них объективно ограниченные.

В этом смысле у нас есть преимущество, так как наших запасов все же побольше и у нас идет развертывание собственного производства. Да, у нас тоже есть объективное ограничение, недостатки с оснащением, но у той стороны в этом плане оно выглядит серьезнее. Потому, возвращаясь к ранее сказанному, я думаю, что мы сможем обеспечить достаточную численность для того, чтобы снова перейти к наступательным действиям, с учетом того, что у нас остается превосходство в воздухе и артиллерии.

— Смогут ли наши противники восстановить наличие недостающих военных товаров?

— Смогут, они этим тоже активно занимаются. Вопрос в том, что цикл довольной длительный для наращивания производства. Видимо, какой-то существенный рост потребует оперативно сделать большие вложения, а также два-три года, чтобы развиваться по разным направлениям. На текущий момент там достаточно трудно найти квалифицированную рабочую силу. Да и возникает проблема, связанная с тем, что во Вторую мировую войну США были, скажем так, ведущей индустриальной державой, поэтому при относительной близости в то время военных и гражданских технологий могли, имея мощнейшую автомобильную промышленность, в считаные месяцы перенести часть мощностей на производство танков, грузовиков и прочего. Или, скажем, у них было мощнейшее гражданское судостроительное производство, поэтому промышленность начала производить военные суда, клепать крейсеры и авианосцы. И так со всеми остальными секторами экономики.

Сегодня страны Запада деиндустриализированы, массовое промышленное производство ушло в Азию. Это также создает проблемы в поиске рабочей силы, которую можно использовать. В рамках такой ситуации они должны действовать, а мы — за ними очень внимательно следить и принимать меры со своей стороны. Персонально нам вообще нельзя ни в коем случае расслабляться, но и нельзя жить представлениями о том, что у Запада есть некие безграничные промышленные возможности и он завалит нас горами современного вооружения, это не так. Запад, который когда-то это мог сделать, уже достаточно давно перестал существовать.

— Там возможен курс на реиндустриализацию?

— Это сложный глобальный вопрос. Скажу так, явно есть попытки подобное делать, перейти к так называемому решорингу, возвращению производств на материнскую территорию. Если помните, это еще Дональд Трамп начал делать. Есть попытки как-то двигаться вперед за счет надежды на роботизацию и автоматизацию производства. Теоретически такое должно снижать зависимость от стоимости рабочей силы, но пока что все это не приносит нужного результата, и мы видим, что США и западные страны пытаются стимулировать компании уходить из Китая. Но они скорее переходят в другую развивающуюся страну, чем возвращаются туда, где есть проблема популярности рабочих специальностей, а также проблемы налогового режима, с демографией, в целом со структурой экономики западных стран. Все вместе это делает производство зачастую неконкурентоспособным. Скажем, на Западе прямо сейчас мы видим пример того, как на фоне энергетического кризиса, который также частично связан с нашей спецоперацией, опять идет волна закрытия промышленных предприятий. И если это не изменится, то провести репатриацию производств будет для западных стран невозможно.

— Китай, с одной стороны, показывает, что Европа его не очень интересует, он больше в себе варится. С другой — нам помогает. Как в целом Поднебесная смотрит на нашу спецоперацию?

— Китай понимает, что Россия борется и за его интересы тоже. И прекрасно осознает, что в случае, если РФ потерпит неудачу, он будет следующим. С другой стороны, специальная военная операция создает для Китая одну существенную проблему: у них были испорчены отношения с США, но оставались относительно крепкие и рабочие отношения с Европой, которая для них крупнейший торговый партнер. Проблема была в том, что они видят в украинском конфликте событие, которое окончательно ставит Европу в тотальную зависимость от США. И это их беспокоит весьма серьезно, отчасти потому их маневрирование, попытки сохранить какую-то видимость нейтральности связаны с тем, что они не хотят слишком отталкивать Европу от себя, чтобы она полностью солидаризировалась с американцами в антикитайской политике. Как следствие, Китай себя ведет весьма осторожно.

Но, в общем-то, постепенно у них все равно будет меняться подход к геополитике. Американцы очень сильно задирают, Европа в большей или меньшей степени все равно будет потеряна, так как она вовлекается в американскую политику. Я думаю, для нас это скорее прогноз позитивный. Но я бы уточнил: нужно всегда держать в голове тот факт, что Китай от этого конфликта получает существенные выгоды. Из очевидных плюсов можно, например, выделить такой, что американские силы оказываются на длительное время связаны в Европе, они отвлекаются на сдерживание России. Вместе с тем участь Украины — это еще один фактор, который устрашает огромное количество стран мира, из него делают вполне определенные выводы. Слышал неоднократно от дипломатов, экспертов из разных азиатских стран, прежде всего Средней Азии, что на примере Украины им становится ясно, что в случае, если вы позволяете вовлечь себя в сомнительные политические игры между сверхдержавами и пытаетесь сделать ставку на США с целью играть против своих соседей, вы подвергаетесь тотальному разорению, вас бьют и громят. Вам вроде бы помогают воевать, но ровно настолько, чтобы вы сразу не умерли, а воевали дальше. Если вы держите конфликт в военном смысле, что само по себе практически невероятно, то в экономическом и политическом отношении вы от полученных травм будете оправляться несколько поколений. Это крайне мощный, устрашающий пример.

В принципе, можно что угодно говорить с американской стороны, у них цель — нанести России стратегическое поражение. Однако же видно и то, что США, мягко говоря, не способны удержать РФ от наступления на Украину, заставить его немедленно прекратить. Это уже привело к сильнейшему подрыву американского авторитета. Они могут гипотетически говорить о том, что хотят сделать, но там видна крайняя злоба и рассуждения о том, как они Россию унизят, ослабят и чуть ли не доведут до распада. Но при всей мощи их пропаганды вера в них самих очень сильно подорвана. Нет гарантий, что США смогут защитить.

Еще один момент в том, что, с одной стороны, фактор Украины ухудшает мировую экономическую ситуацию, но в долгосрочном плане бьет по конкурентам Китая, подрывает, рубит на корню европейскую промышленность. Относительно европейцев потери КНР невелики. Кроме того, военные действия влияют и на американцев, это пока несильно заметно, но в США начался разгон инфляции, а также ряд других факторов, негативно влияющих на Штаты. В это время на фоне всех остальных китайская промышленность чувствует себя более-менее неплохо, можно сказать, что стратегически Китай — один из бенефициаров того, что происходит.

«Все равно рано или поздно все это закончится переговорами»

— Если хуже всех от такого Украине, зачем же тогда Владимир Зеленский, пришедший в 2019 году как президент мира, на все это согласился?

— Есть целый ряд предположений. Были неплохие публикации о том, как все развивалось, что происходило непосредственно в Киеве за месяцы перед началом специальной военной операции. Все эксперты описывают достаточно незначительную роль действующего президента Владимира Зеленского. Кроме того, если посмотрим на основу, то каков будет взгляд с позиции украинской политической элиты? Понятно, что будут какие-то территориальные земельные уступки по итогу конфликта, но даже в самом плохом варианте украинское государство в том или ином виде сохранится. И, когда этот военный конфликт закончится (неизвестно ни одного, который бы шел вечно), как полагает украинская политическая элита, на остатки этого государства обрушится вал денег, им дадут на восстановление десятки миллиардов долларов, их уже пообещали. Это, конечно, успокаивает.

При этом Владимир Зеленский уже объявлен в Европе, США и значительной части мира героем сопротивления. Представители его окружения имеют такой же героический статус. Их критика раздается, но, в принципе, они в значительной степени оказываются неприкасаемыми. Эти люди, которым нарисовали образ эдаких титанов, держащих небо на своих плечах, будут сидеть на освоении десятков миллиардов долларов, которые, мы знаем из практики подобных программ, в первую очередь станут пилить американские компании и подрядчики, а во вторую — как раз эти сами «титаны». Что-то, кстати, будет построено, мы это видели на примере Афганистана, который содержался за счет американской помощи. Понятно, что все основные контракты там получили американские компании, которые что-то строили. В то же время мы знаем, что президент Ашраф Гани вывозил денежные купюры вертолетами.

Им нужно вести войну, так как от них именно такого и хотят, а значит, это будет ключом к сохранению хороших отношений с Западом. В итоге данная ситуация закрепит текущее положение вещей, если не будет совсем тяжелого и позорного поражения. Но впереди, повторюсь, маячат сытые и долгие годы распила западных денег. Можно сказать, Владимир Зеленский и его окружение в своей личной войне уже победили. Каких-то попыток уничтожить украинское руководство Россия даже не предпринимает в принципе, ударов по правительственному кварталу не было. Попыток убить Зеленского — тоже. Он, конечно, в самом начале врал, что это было, но в реальности ничего подобного. Поэтому что он и его окружение, собственного говоря, теряют? Украина — это уникальная страна в том смысле, что на ее перспективы наплевать вообще всем: и элите, и большей части населения самой Украины.

— Почему тогда наше военное руководство не пыталось разбомбить правительственный квартал?

— Потому что наше руководство смотрит на мир без розовых очков. Есть два момента. Во-первых, крайне маловероятно, что это принесет гарантированный результат. Вероятность убить Зеленского, наверное, существует, но бить нужно не по тем зданиям, которые стоят на поверхности. Киев унаследовал от Советского Союза довольно развитую инфраструктуру убежищ и командных пунктов, в том числе бункер центрального комитета Коммунистической партии Украины, которым, скорее всего, пользуется Зеленский. Там же расположен и штаб военного округа — в соответствующих подземных сооружениях. Вообще, вся эта сеть подземных сооружений командных пунктов строилась с расчетом на то, что она должна выдерживать ядерный удар.

Второй аспект выглядит не столь очевидным. Допустим, действительно, все вышесказанное усложняет ситуация, но все равно можно как-то изловчиться. Зеленский ведь ездит на фронт, еще что-то делает. Запеленговать, выследить, убить — наверное, можно, в конце концов ударить по нему ракетой, как по Джохару Дудаеву. Но в чем смысл? Все равно рано или поздно все это закончится переговорами. Едва ли кто-то собирается или надеется на занятие всех территорий Украины, а значит, переговоры неизбежны. С кем их вести-то, как не с Зеленским? Или мы считаем, что Зеленский — это такой безумный гений, который радикально повышает шансы на победу? Скорее всего, нет. Зачем его убивать? Или, скажем, в нынешнем составе Верховной Рады есть некие уникальные, талантливые и незаменимые люди? Тоже едва ли — обычные украинские политики. Какие были, такие и остались. Никакого смысла их трогать тоже нет. Те, кого есть смысл трогать, — это военное командование. Я думаю, все необходимые меры по безопасности они соблюдают, потому их просто так не достанешь.

— Как вы считаете, были возможности все решить миром?

— Я думаю, что возможность была. Произошедшая трагедия является серией, можно сказать, результатом многолетних накапливающихся ошибок с обеих сторон — России и Запада. Среди этих ошибок систематическая недооценка решимости другой стороны вести борьбу до победного конца вкупе с надеждой, что «вот-вот мы их раздавим», сыграла роль. Но в то же время конфликт мог бы быть просто в другом виде, часть факторов этого конфликта не внешние, а внутренние. Скажем, у нас внутри страны назревал целый ряд противоречий, которые в результате этого конфликта естественным путем решились, потому что целая прослойка людей либо эмигрировала, либо просто была оттеснена и маргинализирована. В конечном итоге, несмотря на то что ситуация развивалась закономерно, я думаю, что если бы у всех участников было желание, мы бы смогли решить накопившиеся проблемы в другой форме.