Политика: искусство неопределенности

— Легендарный Кейнс предлагает различать между «неопределенностью» и «рисками», а его современный исследователь лорд Роберт Скидельский утверждает, что даже кейнсианцы в 2013–2014 годах не готовы воспринимать идею неопределенности Кейнса — полной неопределенности, лишенной всякой возможности просчета будущего. Как вы считаете, насколько вообще идея неопределенности может менять политические взгляды современного политического класса?

— Я думаю, что одна из характерных особенностей современного мира заключается в том, что количество независимых переменных, которые влияют на нашу жизнь, возрастает экспоненциально. В этом смысле, конечно, неопределенность становится не просто одним из факторов, который надо учитывать, а, возможно, основным фактором, с которым приходится считаться политикам. Как, впрочем, и рядовым обывателям. Это новая ситуация — по крайней мере для людей, проживших часть своей сознательной жизни в ХХ веке. В мире начала XXI столетия обнаружился очевидный дефицит управляемости, и мы видим проявление этого явления на разных уровнях, в разных регионах, в разных ситуациях. И если еще десять лет назад можно было интерпретировать глобальный взрыв неопределенности как следствие неожиданно быстрого, спонтанного слома системы миропорядка эпохи «холодной войны», то сегодня подобная интерпретация не выдерживает критики. Неопределенность — не остаточное явление прошлого, а фундаментальная проблема будущего, с которой всем нам надо что-то делать.

— Что вы считаете наибольшей опасностью в этом смысле? Само нагнетание представления о неопределенности или неопределенность как таковую?

— Неопределенность — фактор объективный, «реальность, данная нам в ощущениях». Например, посмотрев на динамику развития международных отношений в последние два десятилетия, мы увидим тревожную закономерность. Идет накопление кризисных ситуаций различного типа, с которыми нам — человечеству — не удается справиться. «Заморозить» проблему, снизить остроту конфликта, изолировать его от внешней среды иногда получается, а вот разрешить конфликт никак не выходит. Соответственно, мы постепенно накапливаем элементы нестабильности системы. Причем речь идет не только о безопасности, но и о других сферах — экономике, экологии, финансах и так далее. В какой-то момент рост элементов нестабильности может привести к переходу количества в качество. И тогда мы получим системный кризис глобального масштаба с непредсказуемыми последствиями. Человечество, понятное дело, пытается противостоять нарастанию неопределенности, сократить дефицит управляемости мировой политики и экономики. Создаются новые координационные структуры — вроде «Большой двадцатки» или БРИКС. Обсуждаются решения по регулированию отдельных измерений нашей жизни — от миграций до Интернета. Но все-таки мировая система развивается в значительной степени по инерции. А потому дефицит управляемости растет. Мы видим, как с этого красивого здания современного миропорядка потихоньку начинает сыпаться штукатурка, отваливаются архитектурные украшения, но оно может рухнуть в гораздо более фундаментальном смысле этого слова. И неудивительно, ведь здание, построенное в середине прошлого века, так и не прошло ни одного капитального ремонта. А косметическими ремонтами мы вряд ли обойдемся.

— Только украшения? Или происходят какие-то мутации на уровне системы управления? До сих пор неопределенность связывалась прежде всего с коллапсом власти: где власть не может навести порядок, там ее и ищи. Но сейчас мы понимаем, что вполне развитые структуры власти и менеджерского управления вполне совместимы с неопределенностью.

— Это верно. Мне кажется, что, во-первых, в течение какого-то времени эта ситуация неопределенности была вполне комфортной для основных игроков. И для некоторых их них она остается комфортной. Скажем, если взять поднимающийся Китай, то для него сейчас фиксировать новые правила игры преждевременно, поскольку наши китайские друзья не без основания считают, что время работает на них. Так зачем обсуждать принципы нового миропорядка сегодня, если завтра переговорные позиции Пекина будут сильнее? С другой стороны, мы наблюдаем и обратную ситуацию, если говорить о странах, которые находятся на нисходящем треке. Для таких стран пересмотр правил игры неизбежно станет крайне болезненным, поскольку он будет связан с ощутимым снижением их статуса в системе. Поэтому естественно, что они тоже в каком-то смысле проявляют консерватизм и не торопятся существенно менять эти правила. Классический пример — это ситуация с Организацией Объединенных Наций. Все в мире прекрасно понимают, что организация была создана в другую историческую эпоху, для другого мира. Сегодня иное соотношение сил, иное представление о том, как должна развиваться цивилизация, в каком направлении, по каким правилам. Все вроде согласны с тем, что ООН нуждается в принципиальных изменениях. Но, тем не менее, как мы видим, проходит десятилетие за десятилетием, готовятся многочисленные доклады, как реформировать ООН, как повысить ее эффективность, как изменить внутреннее распределение функций внутри ООН… Но, по сути дела, все эти дискуссии, доклады, предложения ни к чему конкретному не ведут. Вот это — отражение того паралича, в котором сейчас находится мировая политическая элита, и объяснение того, почему сегодня происходит накопление факторов неопределенности.

— Когда начался паралич ООН? Когда вдруг оказалось, что ООН из поля реальной политики превратилась в поле, скорее, остаточной политики? Ее миссия — задним числом утверждаемая, но уже имеющаяся политическая реальность?

— Я бы все-таки воздержался от таких радикальных оценок. Поскольку у нас нет других организаций, сравнимых с Организацией Объединенных Наций — ни по уровню представительности, ни по уровню легитимности. Уберите ООН — и вся система современного международного права, система региональных организаций начнет разваливаться, как карточные домики. Никакие «восьмерки», «двадцатки» или иные комбинации государств заменить ООН не смогут — по крайней мере, в обозримом будущем. Но масштабы проблемы ни в коем случае нельзя недооценивать. Для меня, по крайней мере, сигналом большого неблагополучия стала сама возможность принятия и реализации серьезных решений, прежде всего в сфере безопасности, через голову ООН. Если вспомнить события в Югославии в девяностые годы, то тогда НАТО вмешалась в конфликтную ситуацию, фактически начав масштабную войну против Югославии без какого-либо мандата ООН. Исключение из правил? Но то же самое мы наблюдали в случае военной операции в Ираке позднее. А в случае Ливии мандат вроде был, но его интерпретация оказалась, мягко говоря, произвольной. Любопытным индикатором отношения к ООН стало обсуждение возможности интервенции в Сирию на саммите «Большой двадцатки» в сентябре прошлого года в Санкт-Петербурге. Это мало кто заметил, но больше половины стран «двадцатки» тогда подтвердили свою готовность поддержать международную военную интервенцию в Сирии, даже если этот вопрос не будет рассмотрен и одобрен на Совете Безопасности ООН. Несмотря на возражения России, несмотря на несогласие Китая… Что это означает? То, что половина ведущих государств мира, по крайней мере, ведущих по экономическому потенциалу, готовы к тому, чтобы принимать решения, и крайне важные решения, помимо системы Организации Объединенных Наций. Это, как мне кажется, серьезный звонок, который говорит о кризисе глобального управления. И дело тут отнюдь не только в роли Совета Безопасности ООН или в принципе единогласия его постоянных членов. Ведь Совет Безопасности — верхушка многоуровневой пирамиды глобального и регионального управления. На разных уровнях этой пирамиды работают специализированные агентства, региональные организации, двусторонние соглашения, общественные организации, международно-правовые режимы, обеспечивающие безопасность. То есть это целая система. И то, что частью ведущих игроков мировой политики была выражена готовность эту систему обойти, проигнорировать, должно нас всех, как минимум, насторожить.

— Во время «холодной войны» ООН была полем борьбы глобальных проектов: НАТОвского и советского. Каждый из них определялся большим количеством побочных заявлений. «Своя» культурная повестка, «своя» повестка в отношении третьего мира и т.д. Сейчас есть подобные глобальные проектировщики? Китай претендует на такой проект или же просто проводит прагматическую политику?

— Я не могу претендовать на статус эксперта по Китаю. Но в силу разных обстоятельств в последние годы я довольно часто туда езжу, общаюсь с коллегами, с экспертами, с представителями китайского МИДа и международного отдела ЦК КПК. У меня не складывается ощущения, что Китай уже готов выйти со своей повесткой дня строительства нового миропорядка. Во внешней политике возникают некоторые новации, которые пока проявляются главным образом на уровне лозунгов. Например, «новая модель отношений великих держав». Что это такое? Это то, о чем говорил председатель Си Цзиньпин применительно к отношениям Пекина с Вашингтоном и, возможно, с Москвой тоже. Это идея, которая призвана как-то заменить собой традиционный для Запада «реалполитик», но пока она не наполнена конкретным содержанием. Есть идеи региональной интеграции. Последняя новая китайская инициатива — «Новый шелковый путь», идея многосторонней экономической интеграции евразийского континента. Остается много неясностей — что это за проект, как он будет реализовываться, как он соотносится с существующей Шанхайской организацией сотрудничества и так далее. Китай, как мне кажется, не чувствует себя готовым выдвигать некую схему восстановления глобальной управляемости.

Но дело в конечном счете не в том, откуда будет исходить новый проект — из Китая, Индии или Европейского союза. Гораздо важнее то, каким будет этот новый проект. Да, раньше было два проекта, в девяностые годы остался по сути один проект. Его можно условно охарактеризовать как глобальный либерализм, помноженный на либеральную глобализацию. С одной стороны, (глобальный либерализм), распространение либеральных ценностей на весь мир, поэтапная универсализация западных политических, социальных и экономических моделей. А с другой стороны, (либеральная глобализация), рост глобальной взаимозависимости, плюрализм индивидуальных и групповых идентичностей, упадок национальных государств и формирование транснационального «среднего класса». Можно сказать, что глобальный либерализм предполагал итоговый результат в виде «конца истории», а глобальная либерализация должна была привести к «концу географии». И это движение должно было создать основы для нового мирового порядка. То есть была такая красивая и даже увлекательная идея, под которую подводились различные конкретные проекты. Частью этой идеи, с моей точки зрения, были проекты по расширению и глобализации НАТО, расширению Евросоюза, развитию интеграционных процессов в рамках ВТО, усилению бреттон-вудских международных финансовых институтов и многое другое.

Сейчас мы наблюдаем кризис этих обоих компонентов. Идея глобального либерализма не работает — по крайней мере, так, как она задумывалась. Ни на Ближнем Востоке, ни на территории бывшего СССР, ни в Китае. Наверное, стоит оговориться: пока не работает, но суть дела это не меняет. С другой стороны, наблюдается кризис либеральной глобализации. Глобализация — в том виде, как она представлялась в конце прошлого века, — просто захлебнулась. Национализм в мире на подъеме, государство по-прежнему остается главным игроком мировой политики, глобальные институты переживают не самые лучшие времена. Все мы в каком-то смысле вступаем в постглобальный и постлиберальный мир. Каким этот мир будет, пока не совсем понятно. Конечно, либерализм и глобализация как векторы возможного развития из этого нового мира никуда не денутся, но им придется сосуществовать и конкурировать с альтернативными и, вероятно, не менее сильными векторами развития.

— Вы с уверенностью утверждаете, что мир — постлиберальный? От идей либерализма действительно впору отказаться?

— Ни в коем случае. Либерализм, безусловно, относится к категории идей, которые можно считать вечными. Они проходят через всю человеческую историю, имеют свои подъемы и спады, периоды бурного развития и эпохи застоя. Либерализм вечен уже потому, что это часть человеческой природы: каждый из нас так или иначе носит «ген либерализма». Но вот от идеи «либерального детерминизма», столь популярной четверть века назад, действительно пора отказаться. Ни «конца истории», ни «конца географии» в обозримом будущем не предвидится. Силы, противостоящие либерализму, нельзя сводить к стандартному набору религиозных фанатиков, фрустрированных люмпенов и политиков-популистов. Хотя «ген либерализма» у всех нас имеется, человеческий генотип им все же не ограничивается. Отсюда, например, такое явление, как «арабская весна» и кризис секулярных режимов в арабском мире. Отсюда, на мой взгляд, и рост антилиберальных настроений в России, который трудно объяснить одной лишь государственной пропагандой. Отсюда и подъем «чайной партии» в Соединенных Штатах. Либеральная идеология достигла пика своего влияния лет двадцать назад, а сегодня испытывает очевидные трудности. И с точки зрения объяснения того, что происходит в мире, и с точки зрения тех рецептов, которые либерализм может дать для дальнейшего развития мира. Скажем, если взять неизбежные ресурсные ограничения развития человеческой цивилизации, то не совсем понятно, как «классическая» либеральная модель будет решать множество связанных с этими ограничениями проблем. Или вопросы глобального управления миграционными потоками — либеральные ответы на них становятся все менее убедительными.

С другой стороны, и глобализация наталкивается на активное сопротивление. С плюрализмом индивидуальных и групповых идентичностей получается не всегда и не везде. Далеко не все согласны стать «гражданами мира» и жить по рецептам Джорджа Сороса в глобальном «открытом обществе». А кто-то и хотел бы, но не может. В мире XXI века быстро расширяется пропасть между «ядром» современной экономической системы и ее «периферией». То есть в условиях либерального мирового экономического порядка «периферия» теряет шансы на интеграцию в «ядро», которые она имела двадцать — тридцать лет назад. Мы видим, что целые регионы мира выпадают из системы экономической взаимозависимости. То есть глобализация приобретает насколько иные формы по сравнению с тем, что ожидалось два-три десятилетия назад. Конечно, оптимизм уступает место озабоченности, тревоге, раздражению. Рационализм подвергается сомнению, а то и отрицанию. Потому и говорим о неопределенности.

— Но если в экономике такой распад на «ядро» и «периферию» может считаться одним из этапов развития, то в политике это всегда будет означать некую архаизацию политики: расслоение, появление новых элит и иных сословий вплоть до того, что некоторые встревоженные эксперты называют новым средневековьем человечества, то есть возникновение новых феодальных владык и новой темной массы потребителей…

— Одно из фундаментальных противоречий нашего времени — противоречие между экономическими императивами и политическими ограничителями. Вернемся на минуту к Китаю и Восточной Азии. Для региона характерен очень высокий уровень экономической взаимозависимости, огромные международные инвестиционные потоки, колоссальные масштабы взаимной торговли. Казалось бы, политика должна следовать за экономикой. Не тут-то было! В регионе идет самая интенсивная на планете гонка вооружений, остаются многочисленные территориальные споры, сохраняются взаимная неприязнь и подозрения, практически повсеместно растет национализм. Характерно, что национализм растет не только в «коммунистическом» Китае или в Северной Корее, но он растет и во вполне либеральной Японии. Именно национализм стал визитной карточкой нового кабинета Абэ, который пришел к власти вполне демократическим путем. Вот такой очевидный парадокс. Вроде все должны быть вместе и разделять общие интересы экономического развития, а политический вектор в странах региона толкает их в несколько ином направлении.

Есть другое противоречие, которое тоже, мне кажется, напрямую связано с проблемой дефицита управляемости. Вроде императивы экономического развития требуют долгосрочного планирования — для снижения тех же рисков неопределенности. А политические системы (во всяком случае, в либерально-демократических государствах) сконструированы таким образом, что они практически исключают возможность долгосрочного планирования. Политик должен реагировать на кризис, который разразился вчера или сегодня утром. Поэтому временной горизонт политического планирования очень узкий. Современные политики настолько зависят от текущей конъюнктуры, что подумать о том, что, собственно, будет через пять лет — это просто непозволительная роскошь. Дэн Сяопин мог мыслить десятилетиями, Ли Куан Ю мог, а вот Барак Обама или Дэвид Камерон не могут. Посмотрите на последний кризис вокруг Украины. Очевидно же отсутствие элементарного стратегического планирования. Со всех сторон, но, в первую очередь — со стороны Евросоюза. Европейский союз, как всем очевидно, сейчас не может «переварить» Украину, не в той он находится форме. Даже в 2004 году, когда все это начиналось, было ясно, что проблем с Украиной будет предостаточно: слишком большая страна, слишком велика фрагментация общества и экономики, слишком много надо менять, слишком близко путинская Россия. По-хорошему, весь этот проект «евроинтеграции» Украины надо было бы отложить на какое-то время, разобраться у себя с будущим еврозоны, с греками и португальцами, новой структурой Евросоюза и т.д. Но вмешивается фактор политической конъюнктуры. Баррозу уходит со своего поста в 2014 году, ему надо найти достойное завершение своей карьеры. Литовцы хотели бы, чтобы вильнюсский саммит вошел в историю, и они форсируют переговоры с Киевом. Поляки в силу своих причин считают крайне необходимым подписать это соглашение как можно быстрее. В результате идет работа по подготовке соглашения вне контекста российско-украинских связей, что неправильно. Не проводится объективный анализ ближайших последствий выполнения соглашения для украинской экономики, что недопустимо. Президента Виктора Януковича пытаются загнать в угол, что недальновидно. И в итоге мы видим то, что мы видим: острейший политический кризис в центре Европы с неясными последствиями для всех участников. Уровень управляемости снижается, уровень неопределенности растет.

— Получается политическая конъюнктура, легко перерастающая в шантаж всех всеми.

— Да, но главное, что ведь никто ответственности не несет за это, за то, что произойдет потом с Украиной — ни Брюссель, ни Москва, ни Янукович. У Януковича тоже выборы в 2015 году, и неизвестно, что будет после выборов. В Брюсселе произойдет смена руководства Европейского союза, и не факт, что Украина останется приоритетом новых лидеров. Готовность Москвы продолжать экономическую поддержку Киева, если там к власти придет оппозиция, тоже далеко не очевидна. Складывается ситуация взаимной гарантированной безответственности. Но на Украине, по крайней мере, людей не убивают. А что было, скажем, в Ираке?

— А что было в Ираке?

— Хрестоматийный пример политической безответственности — свержение в 2003 году режима Саддама Хуссейна в Ираке в ходе вооруженной интервенции США и их союзников. Интервенция, как известно, стала результатом ошибки или сознательной дезинформации; говорили о наличии у Багдада оружия массового уничтожения, которого в итоге так нигде в Ираке и не нашли. Решение об интервенции было принято администрацией Буша-младшего в обход Совета Безопасности ООН в надежде на быстрое и безболезненное утверждение в Ираке норм «западной демократии». Результаты операции в Ираке оказались плачевными: сотни тысяч погибших, обострение конфессиональных и этнических конфликтов, разрушение экономики и не прекращающиеся и по сей день террористические акты. Теперь большинство западных экспертов признают, что интервенция была «ошибкой». Но кто готов взять на себя ответственность за эту «ошибку»? Бывший президент Джордж Буш-младший? Бывший премьер Тони Блэр? Или те советники американского президента и британского премьер-министра, которые заверяли, что иракский народ единодушно поддержит интервенцию и иностранную оккупацию? Отнюдь. Все потенциальные фигуранты по этому делу либо с почетом ушли на покой, сейчас читают лекции студентам и занимаются благотворительностью, либо продолжают консультировать новое поколение западных лидеров. И, естественно, никто не боится разделить участь Слободана Милошевича, закончившего свои дни под стражей в международном Гаагском трибунале. Более свежий пример — операция в Ливии в 2011 году. «Хотели как лучше, получилось как всегда», — так выразился бы, наверное, по этому поводу известный златоуст Виктор Черномырдин. Военное вмешательство Запада и устранение режима Муамара Каддафи не только сопровождалось многочисленными гражданскими жертвами, но и привело к фактическому распаду страны на три или четыре обломка, к распространению исламского экстремизма на соседние африканские страны, ко многим другим малоприятным последствиям. И хоть кто-то из энтузиастов операции в Ливии готов взять на себя ответственность за ее итоги? Может быть, бывший французский президент Франсуа Саркози? Или британский премьер Дэвид Камерон? Из всех подельников на скамье подсудимых оказался только кавалер Сильвио Берлускони, да и то по совсем другому делу.

— При этом мы не услышали никаких обещаний на будущее, которые раньше давали державы, претендующие на статус великих.

— Опять-таки, кому обещание? Кому сегодня давать обещание в Афганистане? Карзаю? Кто такой Карзай? Сколько он продержится после ухода американцев? Давать обещания афганскому народу? А кто представляет афганский народ? Совет старейшин при правительстве в Кабуле или полевые командиры в афганских провинциях? То есть у американцев и их союзников в Афганистане нет собеседника, нет партнера. Нет ответственного оппонента. И в этом, кстати, еще особенность нынешней ситуации в мире. Раньше большинство войн были межгосударственными, сейчас в основном войны гражданские. Здесь часто очень трудно добиться «окончательной победы». Гражданские войны могут тянуться десятилетиями, то затухая, то вновь разгораясь. Все это известно уже давно, но почему-то на эти грабли наступают опять и опять.

Один из самых известных политических афоризмов Уинстона Черчилля констатирует, что «цена величия — ответственность» (the price of greatness is responsibility). То есть величие государственного деятеля определяется его способностью отвечать за свои поступки и действия, предвидеть их не только ближайшие, но и отдаленные последствия, не пытаться приписать все победы себе, а поражения — внешним обстоятельствам. Если принять этот афоризм как аксиому, не требующую доказательств, то придется признать, что сегодня в мире великих государственных деятелей почти не осталось.

— Возвращаясь к той же Украине, дело даже не столько в преобладании тактики над стратегией и не в особенностях эры политического шантажа, а в том, что неуверенные в себе подчас игроки все-таки в состоянии идти на конфронтацию за счет упования на некую коалиционную повестку, на возможность общности нового плана. Как оценить их готовность к конфронтации, растущую, как мне кажется, способность к ней? Люди просто формулируют повестку наперекор одной из заинтересованных стран. Они готовы идти на стремительное обострение отношений.

— В этом парадокс ситуации. Потому что, с одной стороны, вроде «холодная война» давно кончилась, биполярная система ушла в прошлое, игра с «нулевой суммой» уже не актуальна — по крайней мере, для Европы. А тем не менее, если посмотреть на нынешние дискуссии вокруг Украины, то складывается впечатление, что мы по-прежнему живем где-то в середине XX века, а, может быть, даже и раньше. Что такое перетянуть на свою сторону Украину? Как ее перетянешь?

— Сценарий избран. Заплатить, например.

— Давайте разберемся в этом вопросе. Конечно, ситуация вокруг Украины — как и расстановка сил на самой Украине — сложна и запутана. Но не нужно быть выдающимся специалистом-украиноведом, чтобы отметить три очевидных особенности этой ситуации. Во-первых, сегодня Европейский союз не в состоянии предложить Киеву ничего существенного в виде бонуса за ассоциацию. Членство Украины в ЕС на повестке дня вообще не стоит, даже в отдаленной перспективе: Европейский союз, по-видимому, уже достиг своих географических пределов. Безвизовой режим выглядит проблематично в условиях, когда в некоторых государствах самого Евросоюза (в Великобритании, в частности) говорят о необходимости введения внутренних ограничений на перемещение рабочей силы между странами-членами. Финансовая поддержка, сравнимая с той, которую в свое время получили от ЕС страны Центральной Европы, также относится к разряду фантазий: на это просто нет ресурсов. То есть «переварить» государство с 46-миллионным населением и целым букетом экономических, социальных, инфраструктурных и иных проблем Евросоюз в обозримом будущем не сможет. Во-вторых, любая ассоциация Украины с Евросоюзом самым непосредственным образом скажется на интересах соседних государств и, в первую очередь, России. Особенно в условиях, когда Россия, Беларусь и Казахстан пытаются реализовать первый после распада СССР региональный интеграционный проект. Последствия «европейского выбора» Украины будут весьма значительны для ее восточных соседей — и не только в экономике, но и во многих других областях тоже. И ставить этих соседей перед свершившимся фактом — значит, как минимум, провоцировать будущие конфликты. В-третьих, история и география распорядились таким образом, что Украина была, остается и еще долгое время будет оставаться «разделенным» государством. Часть украинского общества ориентируется на запад, другая часть – на восток. Одни сектора экономики зависят от рынков Евросоюза, другие — от рынков России. Украина — не Грузия, где есть консенсус по вопросу о векторе развития и политической ориентации. Поэтому требовать от Украины «окончательного выбора» — значит не просто требовать невозможного, но и провоцировать политический раскол, нестабильность и даже угрозу физического распада украинского государства.

— Почему же «окончательный выбор» для Украины невозможен? Это ведь «ее выбор», она «созрела» для этого, непременно скажут вам украинские политики.

— Какие украинские политики?

— Яценюк.

— Ну и сколько у него процентов, у господина Яценюка? В том-то и дело, что Украина — сложное общество, очень неоднородное, расколотое по многим фундаментальным вопросам. Украина — это многокультурная страна. Яценюк контролирует свою часть украинского электората. Но даже эта поддержка не всегда стабильна: сегодня у электората одни настроения, а завтра — другие. Политическая система окончательно не сформировалась. Это к вопросу о неопределенности.

— Он греко-католик, например, для него это важно, для его электората.

— Да, это естественно, я ничего против него не имею, но Яценюк не может претендовать на то, чтобы представлять всю Украину. Как не может, собственно, и Янукович, как не может Тимошенко, как не может Кличко. Поэтому говорить, что Украина сделала выбор, — значит лукавить. Украина не может осуществить выбор. Это все равно, что сказать маленькому мальчику: ты должен выбрать между папой и мамой.

— Но точно так же опасно говорить в столь многосложной стране: ваша идентичность «такова и не является иной». «Мы-то знаем о ней не хуже, а может быть, лучше вас!» Кто воспримет этот посыл? Если семейные отношения не предполагают выбора родины или родителей, то общественные обязывают к нему.

— У меня есть мое мнение в отношении Украины, очень простое. Я считаю, что Украину трогать не надо. Ни мы, Россия, не должны пытаться ее как-то искусственно притянуть к себе за счет ограничения связей с Европой, с Западом, с Европейским союзом, ни Евросоюз не должен, с моей точки зрения, пытаться оторвать Украину от России. Такое решение было бы как раз проверкой на политическую зрелость обеих сторон. То есть готовность работать в этом треугольнике, не пытаясь получить тактических преимуществ в отношении другой страны. Но сейчас мы видим, что работать в таком режиме готовы не все, мягко говоря. Янукович робко сделал предложение, что, может быть, все-таки поговорим втроем о ситуации? На что тут же получил из Брюсселя жесткий ответ: нет, мы не видим никакой роли России в этом разговоре. Ну, странная позиция, согласитесь. Как можно не видеть роли страны, которая является основным партнером, которая на протяжении веков составляла с Украиной одно государство? Конечно, это поза, это политическая позиция, которая оправдывается ссылками на суверенитет Украины. Извините, никто же не подвергает сомнению суверенное право Украины выбирать любые пути своего развития. Просто все должны понимать, что выбор того или иного пути будет иметь вполне определенные последствия.

— Да, но здесь не идет речь о выборе собственной идентичности. Вопрос ставится ребром в абсолютно другой плоскости. Демократизм страны или ее антидемократичность. Ее приверженность демократическим ценностям или архаизация общественных отношений. Ведь так ставится вопрос?

— Извините, но это всего лишь риторика. Политика — искусство возможного, а не только желаемого. В моем общении с дипломатами и чиновниками Европейского союза у меня тоже постоянно возникают вопросы. Допустим, Владимир Путин является именно таким жестким, упрямым, националистическим и антиевропейским политиком, каким вы его изображаете. Но тогда с чего вы взяли, что он легко проглотит свое поражение и даже будет косвенно субсидировать украинскую ассоциацию с Евросоюзом? Разве он не излагал неоднократно — и с предельной откровенностью — свои взгляды на «украинский вопрос»? Допустим, Виктор Янукович — тиран и деспот, готовый на все что угодно ради сохранения свой власти, как вы нередко утверждаете. Но разве в этом случае ваши призывы к украинскому народу «заявить свою позицию» не напоминают призывы попа Гапона к рабочим Санкт-Петербурга выйти на площадь у Зимнего дворца? И разве непонятно, что, загоняя Виктора Януковича в угол, подбадривая его политических оппонентов, вы своими руками создаете на Украине второго Александра Лукашенко? К сожалению, эти вопросы пока остаются без ответа.

— Тем более, у Брюсселя всегда была еще и своя доктрина, связанная с деятельностью ОБСЕ и подобных ей организаций, всегда искусно заменявших политику демократического «состязания» политикой демократического «регулирования».

— Если говорить о европейских ценностях, то европейские ценности предполагают то, что называется «включение» (inclusiveness). Это означает, что диалог лучше, чем его отсутствие. Поиски компромисса — лучше, чем конфронтация. Стремление понять — лучше и правильнее, чем готовность осудить непонятное. И так далее… В ситуации с Украиной эти ценности не очень просматриваются. Россию как раз пытались на всех этапах исключить из обсуждения, и к аргументам Москвы особенно не прислушивались. А посмотрите, как менялась позиция Брюсселя в отношении освобождения Тимошенко. Когда было нужно — вопрос ставился более чем решительно, а когда важно было вернуть Януковича за стол переговоров, эта тема стала уходить на второй план. Иногда складывается впечатление, что речь идет все-таки не столько о ценностях, сколько о деньгах, о том, за сколько Евросоюз готов купить Украину. И он готов ее купить по демпинговым ценам, что, конечно, Януковича категорически не устраивает. Они ведь говорят: это не к нам, вы деньги просИте в Международном валютном фонде, еще где-то, а мы вам можем предложить европейские процедуры, стандарты, обязательства с вашей стороны без каких-либо обязательств с нашей стороны. Вот посмотрите, когда были отменены визы на Украине в отношении Евросоюза, помните?

— При Ющенко.

— Правильно. В самом начале его президентства. Была договоренность или, по крайней мере, понимание того, что за этим последует отмена виз в Евросоюз для украинцев. Отменили визы? Десять лет обещают отменить. Вот они и дальше будут обещать. Или возьмем вопрос о членстве. Вот мы говорим: «европейская семья», «европейский выбор», «европейские ценности». Хотя бы где-то в каком-то документе обещают Украине членство в Евросоюзе, да или нет?

— Насколько я знаю, нет.

— Конечно, нет. И не могут обещать, потому что турки и другие уже давно стоят в очереди. Кстати, у Турции статус ассоциации, кажется, с 1962 года…

— Но, как правило, с визами обосновывают так, что у Украины нет укрепленной границы с Россией, поэтому мы не можем принимать ее в шенгенское пространство. Укрепите границу с Россией! И поставьте колючую проволоку, таможенные пункты везде.

— Это, вы считаете, европейские принципы — поставить колючую проволоку? Это то, что составляет сегодня основу европейской цивилизации? А как же права человека, разделенные семьи, этнические меньшинства? Я поэтому и говорю, что вопрос об Украине, в том числе и визовой вопрос, было бы логично решать вместе, с участием России, Украины и шенгенской зоны, чтобы не создавать необходимости ставить колючую проволоку, нарушать права человека, разделять семьи и так далее.

— Но проблема в том, что Россия тоже ведет переговоры с шенгенским пространством, и ведет их независимо от Украины, вот в чем дело. И Украина не привлекает Россию к своим переговорам, и Россия не привлекает Украину к переговорам о безвизовом режиме. В этом пункте ваша аргументация чуть провисает.

— Я вовсе не склонен во всем защищать российскую позицию. В отношениях с Украиной Москва отнюдь не выглядит ангелочком с крылышками. Но моя аргументация не провисает в том смысле, что трехсторонний формат переговоров и по экономическим вопросам, и по визовым вопросам неизменно и последовательно отвергается Европейским союзом. И именно Европейский союз говорил о несовместимости интеграционных процессов Евразии и членства Украины в качестве ассоциированного участника Европейского союза. Это позиция Брюсселя. То есть Европейский союз в этом смысле проявляет гораздо более жесткую позицию. Когда вся эта история начиналась, официальная российская позиция была такая: давайте посмотрим, насколько можно совместить членство в Таможенном союзе с ассоциируемым статусом. И наши коллеги в Брюсселе сказали: нет, мы с вами ничего обсуждать не будем. Переговоры с Россией — отдельно, с Украиной — отдельно. Примерно так же, как Цезарь вел переговоры с германскими племенами. Вот какая была позиция. И это они сегодня сами признают.

— Не кажется ли вам, что это вообще принцип современной политики?

— Было бы, конечно, несправедливым утверждать, что в нынешнем украинском кризисе виновен исключительно Европейский союз. Серьезные ошибки и просчеты были допущены и в Киеве, и в Москве. Но чувство политической ответственности требует, чтобы все стороны в этой сложной ситуации нашли в себе силы не опуститься до взаимных обвинений, не скатываться до дешевой риторики и не отказываться от диалога, а вместе искать выход, не допуская дальнейшей эскалации политического кризиса. В противном случае через несколько лет бывшие лидеры Европейского союза будут писать пухлые мемуары на тему «Кто потерял Украину?», а в самом центре нашего континента будут по-прежнему страдать, бороться за выживание, постоянно конфликтуя друг с другом и провоцируя новые и новые кризисы, 46 миллионов европейцев.

— Если нынешние лидеры Европейского союза ставят тактику выше стратегии, то какое будущее ожидает «европейский проект» в целом? Имеет ли он перспективу?

— «Европейский проект», конечно же, с повестки дня никто не снимает. Другое дело, что он сейчас немного подернулся пылью и кое-где пошел трещинами. Но «европейский проект» существует. Более того, я считал и по-прежнему считаю, что это самый интересный интеграционный проект прошлого и нынешнего столетий. Очень сложный проект, крайне громоздкий, но безумно амбициозный и интересный. Потому что дилемма будущего (если предположить, что глобализация все-таки будет продолжаться) — это как, с одной стороны, выжить в этом новом глобальном мире, а с другой стороны, как при этом не потерять себя. Вот она, задача столетия. Американцы решают ее просто: надо смешать все, ликвидировать все возможные перегородки, найти наименьший общий знаменатель. Европейцы пытаются сохранить региональную и национальную идентичность составляющих Евросоюз стран. Это, повторюсь, очень сложный проект и очень интересный. Поэтому мне лично обидно, что этот проект натыкается на политическую конъюнктуру и ставится под вопрос из-за ошибок отдельных близоруких политиков.

— А дальше будет происходить все большая политизация таких проектов? Например, если брать такие проекты, как Шанхайская организация сотрудничества, то видно, что это организация по преимуществу экономическая, но постоянно пытается заявить о чем-то в политической повестке — на любое событие каким-то образом отреагировать. Будет ли происходить дальнейшая политизация подобных организаций, превращение их из экономических союзов в мощных политических игроков?

— Я вообще не понимаю, как в наступившем веке можно будет отделить экономическую повестку от политической. Основные вопросы современной политики носят экономический характер. То есть в будущем мы не станем сражаться за Босфор и Дарданеллы, а будем бороться за таможенные ограничения, за тарифы, за источники энергии, за минеральные ресурсы, за продовольствие, а в первую очередь — за людей, за человеческий капитал. Поэтому политическая повестка дня неизбежно становится все более и более экономизированной. Поэтому когда говорят, что наше многостороннее сотрудничество — это только экономика, а политики здесь никакой нет, то мне кажется, что это некоторое лицемерие. Если будет развиваться Шанхайская организация сотрудничества как серьезная экономическая интеграционная структура, то это будет иметь не только экономические последствия, но и последствия с точки зрения безопасности, геополитики и пр. С другой стороны, если вернуться к тому же Афганистану, посмотрите: вроде бы главным образом проблема региональной безопасности, но решать-то ее надо инструментами развития, то есть экономическими, социальными, гуманитарными инструментами. Мы никогда не сможем стабилизировать Афганистан политически, если он не состоится как успешное государство, если там не будут отстроены экономические институты, социальные институты, институты управления. Значит, что бы там ни говорили, но две повестки дня — экономическая и политическая — должны быть совмещены. Поэтому любой серьезный экономический интеграционный проект имеет и политическое измерение.

— Но не идет ли все-таки расщепление этих сфер, экономической и политической? Как видеть этот мир, если политические модели в различных регионах расходятся, а экономика развивается все-таки если не параллельными, то очень схожими путями?

— Все-таки я бы не сказал, что там пути совсем схожие. Даже схема выхода из кризиса в Штатах и в Европейском союзе разная. Американцы на протяжении 2009 года неоднократно призывали Европейский союз, грубо говоря, запустить печатный станок, отказаться от жесткой финансовой политики. Европейцы тогда этим предложениям упорно сопротивлялись. Американцы идут по пути увеличения госдолга, у них фактически не было серьезных попыток ограничить бюджетный дефицит. Они подхлестывают экономику за счет того, что печатают деньги, за счет того, что поддерживают определенные процентные ставки. Европейская модель несколько другая. Утверждать, что в экономической стратегии все придерживаются единых стандартов, мне кажется, было бы не совсем точно. Но то, что существует разрыв между экономикой и политикой при необходимости их интеграции, — это факт, очевидный для любого наблюдателя. Разрыв определяется тем, что сегодня экономические переменные определяются глобальными факторами и мало зависят от конкретных решений руководства отдельных государств, даже и самых влиятельных. А политические переменные продолжают формироваться на национальном уровне. То есть с точки зрения оптимизации мировой экономики нужны одни решения, а с точки зрения логики отдельного национального политического лидера нужны совсем другие решения. В итоге мы приходим к ситуации политической безответственности, о которой говорили выше. Как в коммунальной квартире: все знают, что надо выключать свет или закрывать за собой дверь, но поскольку нет хозяина, то каждый думает, что это сделает кто-то еще. В политике происходит то же самое. Например, сейчас многие проблемы, особенно в сфере безопасности, почему-то считаются проблемой исключительно американской. Ваша проблема, вы ее и решайте. А это не так.

— Конец истории, век постидеологии во многом осознавался как эпоха формирования новых концепций т.н. «мирового общественного мнения». Насколько для вас это значимый игрок в современной политике?

— Тут, наверное, уместно говорить не столько об «общественном мнении», сколько о новых формах социальной и политической мобилизации. Это связано, в частности, с появлением новых информационных, коммуникационных технологий, развитием социальных и профессиональных сетей, возникновением такого явления, как флешмоб, и так далее. Меняется парадигма взаимодействия общества и политических элит: уходят в прошлое прежние иерархии, возникают и распадаются коалиции, объединенные одним вопросом, складываются глобальные политические общественные альянсы. Россия, к сожалению, пока сильно отстает от многих других стран в этом развитии. Значительная часть нашего общества пока не умеет, а во многом и не хочет жить в новом глобальном мире, теряя возможность стать частью «мирового общественного мнения». Причиной такого позиционирования часто является невежество в вопросах внешней политики. Говоря об обществе, я имею в виду всех — не только пресловутых домохозяек и пенсионеров, но и значительную часть нашего бизнеса и нашего «политического класса», а также нашего образовательного сообщества. Не надо даже ездить по регионам, забираться в глухую провинцию — достаточно посмотреть то, что у нас пишется на форумах в Интернете, чтобы убедиться, что уровень знаний о внешнем мире у нас до сих пор катастрофически низок, а уровень предрассудков и иллюзий крайне высок. В какой-то мере это можно объяснить общим падением интереса к международным делам, да и к внешнему миру в целом. Россия, пусть не повсеместно и не всегда, но демонстрирует тенденцию к усилению изоляционизма. Наблюдается своего рода парадокс: наша зависимость от внешнего мира увеличивается, а уровень нашего понимания этого мира зачастую снижается (если, конечно, это понимание не сводить к знанию цен на недвижимость в Европе или умению разобраться в карте вин в парижском ресторане). Мы теряем ведущие школы ученых-международников. Старые поколения американистов, арабистов, франковедов уходят, не оставляя себе адекватной замены. Экспертный потенциал по проблематике стран СНГ остается явно недостаточным. И так далее… А незнание международных проблем порождает страх, желание отгородиться от внешнего мира. Мне кажется, это очень опасное явление: изоляционизм в нынешних условиях будет губительным и для нашего общества, и для экономики, и для культуры, и, в конечном счете, для государства тоже. Огорчает и почти полное отсутствие цивилизованного дискурса по вопросам внешней политики и международных отношений. Под «цивилизованным дискурсом» я понимаю дискуссию, в которой можно занимать разные позиции и, тем не менее, не обвинять друг друга в предательстве национальных интересов, в прислуживании перед властью, в «проплаченности» и т.д. Цивилизованный дискурс предполагает стремление приблизиться к истине, а не желание во что бы то ни стало уничтожить своего оппонента. Нам сегодня необходимо активное и масштабное просвещение граждан по вопросам внешней политики и современного мироустройства, обучение людей жизни в сложном и противоречивом современном мире.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков

Источник: Гефтер