События последнего времени в Молдове и Грузии еще раз показали, что в постсоветских республиках проблема государственного строительства еще далеко не решена. На эту тему беседовали специальный корреспондент "Интерфакса" Вячеслав Терехов с председателем Совета по внешней и оборонной политике Федором Лукьяновым.
Борьба за наследство
- Последние 30 лет можно смело назвать периодом постоянных турбуленций. В большой степени это касается постсоветского пространства. Созданный после развала СССР СНГ решить проблему государственного строительства не помог, так как он был всего лишь "инструментом развода" и в таком качестве сработал, как говорил президент Путин, "в общем неплохо, и что от него ждать?"
- Да, это так. Социально-политическое развитие у бывших советских республик пошло по-разному. Что общего сегодня, да и тогда тоже, между, например, Эстонией и Туркменией, кроме самого факта вхождения в один Советский Союз, в котором они оказались в силу совершенно разных обстоятельств. Тридцать лет спустя даже странно ставить их в один ряд. Каждая новая страна, а ведь в 1991 году появилось немного уже забытое определение "новые независимые государства", развивалась под воздействием мировых процессов. Несколько утрируя, можно сказать, что распад СССР оставил после себя гигантских размеров "трофей", "наследство", который в тот момент сам собой по сути и не мог управлять. И многим же было очень трудно осознать, что развод – насовсем, а не тактический ход. Мир же, в целом, воспринял изменение как появление новой "целины", которую можно осваивать.
- Но тогда же в качестве самостоятельных субъектов появились и бывшие социалистические страны Восточной Европы.
- Да, и именно Центральная и Восточная Европа стала для Запада первоочередной задачей, постсоветское пространство имело тогда более периферийный статус. За исключением разве что России, но и к ней относились отчасти по остаточному принципу. Считалось, что она все равно далеко от "единственно правильной" колеи не денется. Это мы говорим о первом этапе. Постепенно постсоветское пространство выдвигалось ближе к переднему краю глобальной политики. И обострялся вопрос, который для большинства "новых независимых государств" представлялся определяющим – в чью пользу сделать геополитический выбор. Забегая вперед, можно сказать, что выбор этот был ложным, уводящим от решения проблем национального развития. Но в нулевые и на протяжении большей части десятых годов казалось, что вопрос "с кем вы?" по-настоящему судьбоносный.
- Иначе говоря, вы с Россией или нет?
- Да, хотя если начать разбираться, попытаться вникнуть, а что, собственно, реально предлагалось (не на словах, а на деле), то получится, что долгое время выбор-то был виртуальным. Россия ничего институционального не предлагала (ЕврАзЭс в нынешней инкарнации – довольно поздняя идея), а Запад, Европа тщательно избегали каких-либо обязательств. Ни в ЕС, ни в НАТО "аспирантов" принимать не хотели, хотя хотели привязать к себе неформально, но прочно. И Москва, и западные столицы все глубже увязали в логике соперничества – не отдадим оппоненту.
- Президент России Борис Ельцин когда-то предлагал поставить вопрос в ООН о закреплении за Россией права считать постсоветское пространство Зоной особого интереса России. Но в ООН это предложение интереса не вызвало.
- В XXI веке довольно странно громогласно ставить вопрос о сферах влияния в духе "Концерта наций" 200 лет назад. Сейчас все иначе работает. Но давайте посмотрим, что творилось в социально-экономической сфере. Содержанием политики всех без исключения постсоветских стран был передел – активов, власти, влияния. Где-то сформировалась откровенно олигархическая модель, как на Украине или в Молдавии. Где-то она стала кланово-семейной, как в Центральной Азии или Азербайджане. Где-то разного рода вариации, например, в Армении или Грузии. Россия, пройдя олигархический этап, двинулась в сторону более авторитарной системы с новым огосударствление экономики. Но задача держать контроль над ресурсами и активами как главная цель, оставалась неизменной повсюду. А геополитическое лавирование только усугубляло такую психологию, поскольку к борьбе за активы материальные добавляло борьбу за активы геополитические.
Но сейчас наступил момент, когда такая модель себя исчерпывает. У тех, между кем лавировали, снижается интерес к такого рода играм. Европейскому союзу просто не до того – слишком много внутренних проблем вполне экзистенциального характера. Россия тоже начинает постепенно осознавать систему приоритетов. Проще говоря, сфера влияния как таковая, как самоцель уже не нужна, потому что встает вопрос – что дает взаимодействие с каждой конкретной страной. Российская активность на постсоветском пространстве во многом была реактивной. Реагировали на экспансию Запада. А когда она теряет драйв, Москва тоже снижает напор.
Притяжение падает
- Почему же теряет драйв Запад?
- Им сейчас по понятным причинам не до восточных соседей. Решается вопрос о том, в каком виде выживет европейский проект сам по себе. Не до вовлечения новых стран, которые, к тому же, заведомо проблемные. Ну а у России при всем комплексе сложных эмоций в отношении стран, с которыми когда-то были вместе, тоже слабеет стремление вернуться к какой-то общности. Украинский урок болезненный и тяжелый, но он заставляет ответить на новый вопрос: надо ли нам это или нет? Ответа на него в обществе пока нет, но направление движения общественного сознания скорее в сторону "нет".
- Это кардинально меняет систему координат для бывших союзных республик.
- Да. Им теперь предстоит ответить на вопрос о собственно состоятельности как государств. Не о том, к кому примкнуть, мол, сделаем правильный выбор, и дальше все будет в порядке. А о стратегиях собственного развития.
- Вам не кажется, что в этих странах есть политическая элита (которая чаще всего, к сожалению, ощущается во взаимных драках), но нет политического класса, объединяющего и элиту и среднее сословие, и разрозненные элементы, на которые можно было бы опираться при проведении системных изменений? А без этих изменений, ставших уже очевидной необходимостью, государство буксует.
Общества устали
- Эти государства, а везде большие проблемы с институтами, существуют до сих пор в атмосфере борьбы за контроль над ресурсами. А это не тот фактор, который может объединить. Наоборот, он провоцирует внутренние раздоры. За три десятилетия у многих элит сформировалось паразитическое мышление в отношении собственной страны и внешних партнеров, доноров. Украина, например, жила в выдуманной парадигме: мы или с теми или с теми! А если еще добавить стремление максимизировать дивиденды от этого выбора, то есть взять и у тех, и у тех, отчасти даже стравливая их друг с другом. Результат известен.
- События в Армении и Молдове, разве это не попытка найти новую систему государственного управления?
- Да, безусловно. Попытка очиститься от совсем уже дискредитированной надстройки. И мотивы тут внутренние. Многим из нас кажется, что все события, происходящие на постсоветском пространстве, это очередной этап перетягивания "каната": от нас к американцам и обратно! Мы привыкли к такому мнению, потому что раньше чаще всего так и было. Но сейчас общества устали от того, что одна тупиковая ветвь развития меняет другую. В этом подлинная причина появления конфликтов. Ерундовый казус, который можно было исправить за несколько секунд, спровоцировал в Грузии такие события!
В Армении казалось, что все нормально, но тоже почти, как говорят, на пустом месте, вспыхнули события, всколыхнувшие все общество. А на Украине? Никто не ожидал, что на выборах получит такую мощную поддержку кандидат, к которому как к претенденту на высший пост никто серьезно не относился. Все это разные проявления, но суть одна – общество устало, от того, что движется непонятно куда.
Другой вопрос, что эти страны находятся в таких зонах, когда любые внутренние процессы становятся объектом внешнего внимания и участия. В этом смысле очень интересный случай –Молдова. В кои-то веки Запад и Россия вдруг поняли, что в их интересах прекратить поддерживать устройство, в котором оказалась страна, приватизированная одним конкретным магнатом! Поддерживать посредством своего соперничества, как ни парадоксально. Они помогли создать немыслимую прежде коалицию, чтобы изменить такое положение вещей. Вряд ли эта коалиция долго продержится, но создан прецедент взаимодействия для создания нормальных институтов государственного управления. Дальше зависит от того, как сами страны смогут использовать новую ситуацию.
Россия: мы вернемся......
- Мы почти ничего не сказали о России. Мы тоже стали, как и другие постсоветские республики, новым объектом притязания после развала СССР?
- Новая, да, но не объект. Даже в начале девяностых годов Россия не была объектом в мировой политике. Она была пусть слабым, но субъектом. Вплоть до 2015 года у России, несмотря на все внутренние изменения и потрясения, сохранялся объединяющий всех мотив. Он был четко сформулирован Путиным за день до того, как он занял пост и.о. президента. 30 декабря 1999 года вышла его программная статья "Россия на рубеже тысячелетия". В ней перечислены главные задачи, которые стоят перед страной. Одна из первоочередных – не позволить скатиться в третий эшелон мировой политики.
- Я процитирую эту часть. "Пожалуй, впервые за последние 200-300 лет страна стоит перед лицом реальной опасности оказаться во втором ,а то и в третьем эшелоне государств мира. Чтобы этого не произошло, необходимо огромное напряжение всех интеллектуальных, физических и нравственных сил нации..."
- Задачу пытались по-разному решить и раньше. Ельцин полагал, что можно добиться этого путем вхождения в различные международные объединения, типа Совета Европы, "большой восьмерки" и др. Путин вначале продолжал эту линию, но потом понял, что так ничего не получится и стал ее менять, сделав ставку на демонстрацию силы, на отказ от дальнейших геополитических уступок. А кульминацией была операция в Сирии.
- Почему именно в Сирии, а не в ближнем зарубежье? Оно же явно для России важнее.
- Сирия – это глобальная арена. С момента окончания холодной войны и до 2015 года, ровно 25 лет, никто в мире, кроме США, не выступал в роли "мирового полицейского". Это была монополия Америки. И Россия первой сказала: если это будет нужно, мы тоже так можем. И показали, что действительно можем. Таким образом, задача, которая стояла 25 лет, выполнена. Мы – не Советский Союз и никогда больше им не будем, но Россия – да, вернулась туда, куда она хотела: в высшую лигу мировой политики.
- А там?
- А там все непонятно. Правила игры в высшей лиге явно меняются. А, возможно, и сам вид спорта, в который играют. Трамп как отражение изменений в настроениях западных обществ, Китай, Европа уже не та, что была 25 лет назад. Все выстраивается по-новому, и никто толком не понимает, как. А что касается России, то тем более интересная ситуация. Задача, служившая основным мотиватором весь период с 1991 года, выполнена. Нужно формулировать новую систему целей.
- Трамп резко изменил основы внешней политики страны. Он подчинил ее внутренним нуждам. Китай стал мощным фактором мировой политики, и тоже связывает внутреннее развитие с внешней политикой. А нам что делать? В какую сторону повернуть это самоутверждение?
- Внутреннее диктует внешнее повсеместно. Россия вновь утвердились в мире. Но это тем более подчеркнуло дисбаланс между возросшей внешнеполитической, геополитической мощью и хилой экономической базой. Вернувшись на мировую арену, надо понять как развиваться дальше. Перевод внимания на внутреннюю политику - это общий тренд. И в Европе и в Америке, и в Китае внутреннее становится важнее внешнего. Как мне кажется, в умах наших руководителей, включая и первое лицо, есть понимание ситуации: при той базе, которая есть, мы достигли потолка.
- Вы вспомнили "прямую линию" президента?
- Да, "прямая линия" показала, что наступает другой этап. Главные вопросы уже касались конкретных проблем жизни людей. Разговорами про Украину и Сирию уже внимание привлечь не получится, как прежде.
-
Мне кажется, что, отвечая на один из вопросов, президент послал, как принято сейчас говорить ,"месседж" нашим экономистам: хватит спорить, давайте объединять усилия для внутреннего развития . Я сделал этот вывод из его слов о том, что Алексей Кудрин (председатель Счетной палаты, один из авторитетнейших экономистов страны, правое крыло) стал дрейфовать в сторону Сергея Глазьева (академик, советник президента РФ, член Национального финансового совета Банка России, левое крыло). Смысл этой фразы: иначе распутье не доведет до добра ...
При этом мне на ум пришло и одно сравнение из нашего "далеко": пока разные крылья в социал-демократическом движении в начале прошлого века спорили, кто из них правильно понимает теорию известного марксиста Плеханова, малочисленная группа большевиков объединилась и легко взяла власть в стране. А потом, как в той оперетте: "что выросло, то выросло"!
- Я тоже обратил внимание на этот пассаж. Думаю, оба в тот момент вздрогнули.
Эпилог
Остается спросить у протагонистов этих крыльев: они историю нашей страны хорошо изучили?
Источник:
Интерфакс
