Президентские выборы в США. Кто для России лучше: Трамп или Байден?

В центре обсуждения — приближающиеся президентские выборы в США. Кто для России лучше: Трамп или Байден?

Предстоят выборы. Байден имеет некоторое преимущество. Но Трамп может совершить чудо. Вернее одно из нескольких чудес. Первое чудо – он может какой-то козырь вытащить из рукава. Под козырем я понимаю какой-то очень серьезный компромат на Байдена. Например, связанный с Украиной. Это вполне может немножко изменить баланс сил. Второе, он может разгромить Байдена в дебатах. Ему это будет сделать легко, он харизматик, он жил всегда на телевидении. Байден скорее такого типа чиновник, поэтому ему тягаться с Трампом будет очень трудно. Кроме того, можно предположить, что если сейчас в Америке очень быстро начнет сходить на нет эпидемия коронавируса, то это будет повышать акции Трампа. Слишком мало времени, недостаточно может быть, но я бы такую возможность не исключал.


Если говорить о России, то с Трампом будет чуть лучше, но не намного. Но вот мы стали говорить про историю, история показывает, что, прежде всего, для того чтобы наладить диалог с Москвой, у Америки должен быть сильный президент, который способен страну объединить вокруг себя. А в нынешней ситуации я боюсь, что кто бы ни победил – Трамп или Байден — президент будет слабый. Страна будет расколотой. Экономика будет, скорее всего, в тяжелом положении. Здесь мне кажется, при Байдене экономика может просесть и даже больше, чем при Трампе. Потому что программа демократов распределительная. Они думают о том, на какие куски поделить этот пирог благосостояния. У них нет программы роста, развития. И я думаю, что финансовый рынок, помяните мое слово, если победит Байден, финансовый рынок США уже в ноябре этого года сильно просядет. Это их проблемы, конечно. Но для нас кто угодно, но сильный президент с конкретной повесткой дня, президент, способный отвечать за свои обещания. Трамп был слабым президентом, и он остается таким. Я очень подозреваю, что Байден тоже будет, скорее всего, слабым, чем сильным.

Интервью в рамках передачи "В круге света" на радио Эхо Москвы.

Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И мы сегодня обсуждаем приближающиеся президентские выборы в США. Кто для России лучше: Трамп или Байден. На этот вопрос нам должен ответить Владимир Сухой, журналист-международник, американист. Володя, привет.

В. Сухой― Привет.

Ю. Кобаладзе― И Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам. Андрей, привет.

А. Кортунов― Добрый вечер.

Ю. Кобаладзе― Стремительным домкратом летит время. Я вспоминаю 4 года назад мы обсуждали практически аналогичную тему и должен вам сказать, что кто бы ни был у нас в студии, тогда мы работали без скайпов и зумов, все в один голос убеждали: какой Трамп, ты что, ну конечно Хиллари. Давно решенный вопрос. Сомнений ни у кого не было. А потом началось ликование: мы же говорили. Шампанское. Что на этот раз произойдет? Трамп или Байден?

В. Сухой― Ну кто первый.

С. Сорокина― Давайте, Володя, вы.

В. Сухой― Да, действительно опять социологические опросы, которые опозорились, отдают победу Байдену. На 1 июня вообще было 54-41. Сейчас 50-46. Но все-таки да, есть административный ресурс. Действующий президент. Сейчас проходит съезд республиканцев в городе Шарлотт, Северная Каролина. Так что, в общем, ноздря в ноздрю. Сказать однозначно, что Трамп не останется – нельзя. Хотя в принципе большинство специалистов склоняются к тому, что коронавирус должен подложить большую свинью Трампу и его последние штрихи его политики указывают на то, что в принципе он должен проиграть. Но в принципе Трампа не касается, он все-таки тефлоновый. Даже больше тефлоновый, чем Рейган и все остальные президенты. Поэтому все может быть. И так сегодня все за Байдена, но предсказать стопроцентно результат сегодня невозможно.

С. Сорокина― Андрей Вадимович, согласны?

А. Кортунов― Я согласен и как старый американист я все-таки привык доверять опросам. Хотя они нас в последнее время не раз подводили. Думаю, что Байден имеет некоторое преимущество. Но Трамп может совершить чудо. Вернее одно из нескольких чудес. Первое чудо – он может какой-то козырь вытащить из рукава. Под козырем я понимаю какой-то очень серьезный компромат на Байдена. Например, связанный с Украиной. Это вполне может немножко изменить баланс сил. Второе, он может разгромить Байдена в дебатах. Я думаю, что ему это будет сделать легко, он харизматик, он жил всегда на телевидении. Байден скорее такого типа чиновник, поэтому ему тягаться с Трампом будет очень трудно. Кроме того, можно предположить, что если сейчас в Америке очень быстро начнет сходить на нет эпидемия коронавируса, то это будет повышать акции Трампа. Слишком мало времени, недостаточно может быть, но я бы такую возможность не исключал.

С. Сорокина― Давайте действительно упомним, что только что прошел съезд, который утвердил кандидатуру Байдена. И коронавирус действительно сыграл свою роль. Потому что это было заочное голосование. Это был практически на удаленке съезд. И как говорят наблюдатели, не очень привлек внимание избирателей. И вот сейчас второй день идет съезд республиканцев. В Северной Каролине. И они пошли по пути, что все-таки в зале присутствуют живые избиратели, по 6 человек от штата. И Трамп будет выступать чуть ли ни каждый день. Это тоже набирание очков. Шоу делает, как он умеет. Видимо, так.

А. Кортунов― Я бы хотел немного сказать о съезде демократов. У меня мнение, отличающееся от мнения большинства. Я считаю, что это съезд скорее поражения Байдена, чем его победа. Во-первых, ему навязали, конечно, вице-президента. То есть Камала Харрис это не его кандидат. Думаю, что у них не очень хорошие личные отношения. Полагаю, что Байден ее немножко побаивается. Она резкая, амбициозная женщина, и конечно играть такую церемониальную роль она не будет. То есть там будут сложности. Кроме того, что может быть более важно. На этом съезде Байдену не присягнули левые демократы. Если послушать выступление левых, они достаточно прохладно отнеслись ко всему и подчеркнули свою повестку дня, которую они будут Байдену навязывать в случае, если тот окажется президентом. И вот этот раскол в демократической партии он может быть не очень заметен, но он никуда не делся. И он будет партию разрывать и после ноября этого года, особенно если партия победит, левые будут тянуть одеяло на себя со всеми вытекающими последствиями не только для демократической партии, но и для Америки в целом.

Ю. Кобаладзе― Но это после выборов, на выборы сами повлияет.

С. Сорокина― Уже раскол наметился.

А. Кортунов― Может повлиять и на выборы в том смысле, что ни Байден, ни Камала Харрис не представляют левую повестку дня. Они центристы. Они вызывают в памяти Обаму и Клинтона.

С. Сорокина― На самом деле и у республиканцев не так все замечательно. Например, тот же Буш, Ромни или Пауэлл – они же тоже демонстративно не поддерживают Трампа. Это тоже демарш.

А. Кортунов― Конечно. Но все-таки на съезде республиканцев Трамп показал, что он партию контролирует. Он контролирует ветеранов и действительно Пауэлл это крупная фигура, Буш тем более. Но вот на съезде каких-то диссидентских выступлений я лично не услышал. И это очень отличается от съезда 16-го года, когда была интрига и даже были такие идеи, а вдруг тут Трампа забаллотируют, а выдвинут кого-то другого. Вот сейчас не было. То есть Трамп, безусловно, смог поставить под свой контроль республиканскую партию. Думаю, что он больше контролирует республиканцев, чем Байден контролирует демократов.

С. Сорокина― А республиканская партия ныне сильна?

А. Кортунов― Хороший вопрос. Я думаю, что обе партии слабы. Обе партии переживают кризис. Он конечно разный. Но все-таки мне кажется, что если говорить не о кандидатах в президенты, если говорить о губернаторах, о членах палаты представителей, то какое-то равновесие, наверное, сохраняется. Сейчас предсказать, в чьих руках окажется сенат и тем более палата представителей – наверное, еще труднее, чем предсказать итоги выборов президента. Думаю, что демократы наберут, безусловно, в палате представителей, возможно в сенате, хотя бы по той причине, что большинство мест, которые оспариваются – места республиканских сенаторов. За них придется бороться и их защищать. И я допускаю, что мы увидим разделенное правление в США на следующие 2 или 4 года.

С. Сорокина― Владимир Васильевич, Володь, а как ощущение… У нас нет на связи.

Ю. Кобаладзе― Пропал куда-то.

С. Сорокина― Может быть, на телефон перейдем тогда. Андрей Вадимович, а вот еще возвращаясь к съезду демократов. Там выступил, поддерживая Байдена, предыдущий президент – Барак Обама. Я видела кусочек этого выступления. Не знаю, Юра видел.

Ю. Кобаладзе― Не видел.

С. Сорокина― Какое впечатление на вас это выступление произвело?

А. Кортунов― Откровенно говоря, все больше ожидали от его жены Мишель Обамы. И думали, что она сейчас чего-нибудь такое скажет, что каким-то образом всех мобилизует. Но этого не произошло. Она сказала то, что она говорила уже многократно. Что касается Обамы, то здесь у Байдена тяжелая ситуация. Потому что с одной стороны как-то от Обамы ему очень трудно отстраниться. Он все-таки был вице-президентом и конечно, с точки зрения человеческих отношений тоже очень трудно здесь как-то дистанцироваться. Но с другой стороны я не очень верю в то, что Обама может сейчас помочь Байдену. Потому что эта эпоха прошла, отношение к Обаме очень разное. Особенно со стороны среднего класса, бизнеса. Поэтому мне так думается, что все-таки Байдену себя ассоциировать с Обамой и позиционировать себя как продолжателя дела Обамы, конечно, я думаю, что это не выигрышный ход. Поэтому это конечно Обама понимает, что его время уже прошло. Поэтому сильно себя засвечивать он не хотел и, наверное, правильно.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, я просто вспоминаю действительно разговор 4-летней давности, когда мы обсуждали тогдашнее состязание Трампа и Хиллари Клинтон. Уже тогда говорили, что довольно возрастные претенденты. Что есть слабые стороны у того и другого. Что никакие не безусловные лидеры даже в своих собственных партиях. Но и говорили о кризисе лидерства, в том числе и в США. Сегодня это такой затяжной продолжающийся кризис, ведь очень возрастные впервые столь кандидаты идут от этих двух партий. Это действительно отсутствие каких-то других более сильных претендентов?

А. Кортунов― Наверное, сильный президент отсутствует не потому что есть какой-то генетический дефицит лидеров, американцы как и были они остаются очень предприимчивыми, энергичными людьми. И это скорее кризис двух партийных машин. Он проявился и 4 года назад, когда пропустили Трампа случайно. Он проявился тогда в демократической партии, потому что конечно, любой сильный демократический кандидат мог бы, наверное, победить Трампа. Хиллари просто оказалась очень слабой. И мы видим, что в силу разных причин за эти 4 года мало что изменилось. То есть демократы остались такими же, какими они были 4 года назад. А республиканская партия может быть без особого желания, но присягнула на верность Трампу. То есть этот партийный кризис, он продолжается. Поэтому мне кажется, что по-настоящему серьезные крупные изменения в американской политике будут отложены до 24-го года, когда точно должен произойти…

С. Сорокина― Обновление.

А. Кортунов― Сдвиг поколенческий. А до 24-го года мы увидим продолжение либо в лице Трампа, либо в лице Байдена.

Ю. Кобаладзе― Володя, ты вернулся и слышишь нас?

В. Сухой― Я вернулся. Все ЦРУ, все спецслужбы против меня. Выключили меня.

Ю. Кобаладзе― Ты слышал последнее то, что мы обсуждали?

В. Сухой― Я слышал, что Андрюша говорил.

С. Сорокина― Мы говорим про съезды и про состояние дел в самих партиях, и об определенном кризисе жанра. То, о чем мы в принципе и 4 года назад говорили. Андрей Вадимович сказал, что он считает, что серьезное обновление в том числе поколенчески будет только впереди. Согласен?

В. Сухой― Я хотел сказать о том, что Трамп вообще против дистанционки и он все сделал, чтобы съезд все-таки был очный. И в отличие от демократов. И сейчас там каждый день все выступают. Сегодня выступает Помпео, это вообще сенсация. Потому что секретарь не должен по всем канонам, по всем инструкциям, которые существуют, по всем традициям политическим выступать на съезде партии, которую он представляет.

Ю. Кобаладзе― Но он в личном качестве.

В. Сухой― Да. Это можно оговаривать сколько угодно. Он даже не в США, насколько я понимаю. А в Иерусалиме. И оттуда он все-таки выступает и это вызывает большие споры, большие какие-то дискуссии. Трамп считает, что вся эта заочка может ему помешать выбраться. Он не доверяет американской почте. Он не доверяет дистанционному голосованию. Он считает, что все это возможность сфальсифицировать выборы. И выбрать именно Байдена. Поэтому он вообще считал, что нужно отложить, говорил о том, что выборы нужно отложить. Конечно, на это никто не пойдет. И если говорить о том, что в партии творится. В партии творится 4 года…

С. Сорокина― Ой, опять проблемы со связью.

А. Кортунов― Я могу продолжить, постараться угадать ход мыслей. Насчет Помпео, очень интересно, что Помпео тоже имеет президентские амбиции. И то, что он выступил на съезде это не случайность. Он надеется стать преемником Трампа. Причем обратите внимание, он выступает из Иерусалима, только что достигли договоренность об установлении дипломатических отношений между Израилем и ОАЭ. Большая победа. Фактически единственная победа Трампа на Ближнем Востоке. Поэтому Помпео думает не только о президенте, но и своей будущей карьере тоже.

Ю. Кобаладзе― А он уже выступил или еще предстоит выступление?

А. Кортунов― Он должен выступать сегодня.

С. Сорокина― Да. Тут с разницей во времени трудно понять, когда это точно. Маленькое отступление, вычитала, что американские ученые исследовали речи в конгрессе, произносимые политиками США. И отметили, что они стали гораздо проще, начиная с середины прошлого века. И их понимание требует лишь навыков чтения 13-летнего ребенка. Говорится в этом исследовании.

Ю. Кобаладзе― Но это хорошо.

С. Сорокина― Правда, до 10-го года исследования были. То есть не касается Трампа. Но у меня ощущение, что его тоже можно было в эту череду поставить. У вас как ощущение, вы тоже долгое время наблюдаете за выступления американских политиков, упрощается речь? Это действительно становится на потребу совсем простых людей. Или здесь СМИ виноваты. Некоторые считают, что это обращение не к коллегам законотворцам, а больше к СМИ. Из-за этого такое упрощение.

А. Кортунов― Я думаю, что, безусловно, идет упрощение, причем очень быстро. Оно фиксируется в разных исследованиях. И, наверное, это связано и с тем, как меняется менталитет избирателей. То есть вот эта клиповая культура, эти твиттеры влияют. Но мне кажется, что это еще и говорит о торжестве популизма. То есть не лидер ведет за собой избирателя, а лидер идет за избирателем и это конечно очень большая проблема. Думаю, не только в США. Но в большинстве развитых стран. То есть вот таких интеллектуалов у власти остается, к сожалению, все меньше и меньше. Хотя, на мой взгляд, они нужны сейчас как никогда. Учитывая все драматические события, которые происходят в мире.

С. Сорокина― Которые требуют сложной рефлексии и наверное сложного проговора.

Ю. Кобаладзе― Володя, ты вернулся?

В. Сухой― Я как будто снова вернулся. Не знаю, надолго ли.

Ю. Кобаладзе― Срочно говори все, что хочешь.

С. Сорокина― Мы сейчас говорили о речах политиков. Потому что свежие исследования говорят о том, что идет катастрофическое упрощение речей, которые произносятся. 13-летний ребенок уже в состоянии понимать, что говорят нынешние американские политики. Никаких намеков, только про Америку говорим. Ваши ощущения.

В. Сухой― Я с этим абсолютно согласен. Потому что я давно определяю Трампа как маленького человечка. У которого амбиции Наполеона. И ум 8-летнего мальчика. Поэтому что ждать от этих речей, к сожалению, на съезде демократов абсолютно бесцветные какие-то были речи, там только Мишель Обама отличилась. Сейчас тоже мы наблюдаем на съезде республиканцев все это. Может быть, это вообще упрощение нашего времени. И просто уже умных людей с огромными ораторскими способностями не осталось в мире…

Ю. Кобаладзе― Мы четверо как раз обратный пример.

С. Сорокина― Барак Обама был вполне себе выдающийся оратор.

В. Сухой― Я вообще-то хотел, чтобы Мишель Обама была кандидатом в вице-президенты. И к этому все склонялись. Но в последний момент решили, что Камала Харрис темнокожая сейчас более предпочтительна.

Ю. Кобаладзе― А почему Мишель Обама…

С. Сорокина― Она тоже темнокожая.

В. Сухой― Якобы помните, когда Хиллари прокатили, говорили, как надоели эти Буши, Клинтоны, эти все. Надо какого-то своего парня выбрать. Другого. И сейчас тоже испугались, что если Мишель Обама – вот опять Обама. Неважно, Мишель или Барак. Лучше избежать этой коннотации.

С. Сорокина― А вот вопрос. А чем плоха Камала? Это отдельная тема, почему у нее сложные отношения с Байденом. Но чем она плоха. Мне на взгляд показалась решительная, интересная, хорошего возраста. Вообще всем неплоха. Грамотная. Подкованная.

В. Сухой― Мне кажется, что даже очень неплоха. Просто она ничего не показала в этой гонке. Она получала очень маленькие проценты. Не больше 2. Поэтому считается она слабым партнером Джо Байдена. Мне кажется, что на поверку она окажется довольно сильным человеком в этой кампании. И думаю, что в дебатах вице-президентом как раз у нее есть все шансы Майкла Пенса побеждать.

А. Кортунов― Можно мне ее покритиковать немного.

С. Сорокина― Да.

А. Кортунов― Во-первых, это женщина, этот политик имеет весьма своеобразную репутацию. И мы знаем откровения бывшего мэра Сан-Франциско, который говорил, когда она была еще, ей было 25 лет, она буквально втянула его в роман для того, чтобы двигать свою политическую карьеру. То есть это, в общем, все-таки для Пенса, который такой неокон и человек твердых моральных…

Ю. Кобаладзе― То есть это Вайнштейн в юбке.

А. Кортунов― Думаю, что да. Я бы сказал она вообще по своему характеру такой Растиньяк. То есть очень холодно рассуждающий, в чем-то циничный карьерист.

С. Сорокина― Можно подумать, что Хиллари Клинтон другая.

А. Кортунов― Вот сейчас афроамериканка придет, слушайте, ну какая она афроамериканка. Ее родители встретились…

С. Сорокина― Давайте здесь остановимся. Вот это вкусное оставим на после новостей. Оставайтесь с нами, мы сейчас продолжим разговор о том, что происходит в американской политике.

Ю. Кобаладзе― Еще раз приветствую наших радиослушателей. Мы остановились на животрепещущей теме – женщина в американской политике. Обсуждаем вице-президента Камалу. Давайте продолжим о ней разговор.

С. Сорокина― Чем же она плоха?

Ю. Кобаладзе― Пикантную подробность…

С. Сорокина― Что она жестко делала карьеру.

А. Кортунов― Да, во-первых, она жестко делала карьеру, причем это касается не только личных отношений, слишком тесных с бывшим мэром Сан-Франциско. Но когда она была на прокурорской должности, то есть мнение, что часто она была слишком жесткой. Недопустимо жесткой. На грани фола. Кроме того, то, что я начал говорить, почему-то есть такая мифологема, что она чуть ли ни представительница афроамериканцев, чуть ли ни потомок африканских рабов, привезенных в США два века назад. Но это конечно не так. У нее мать из Индии, отец с Ямайки и это совершенно другая группа людей. Другой слой, в которых афроамериканцы чаще всего не воспринимают в качестве своих. Кроме того, мне кажется это особенно важно, она не решает проблемы Байдена получить поддержку слева. От бывших сторонников Берни Сандерса. То есть если бы Байден взял бы кого-то из молодых эффектных женщин из конгресса, которые относятся к левому крылу демократической партии, кстати, например, такую как Александрия Кортес. Ну, понятно, что это икона левых. Ну или Ильхан Омар. Приехавшая из Палестины. Ее левые убеждения не вызывают никаких сомнений. А вот что касается госпожи Харрис, есть такое подозрение, что на самом деле она тоже пытается присоединиться к этому истеблишменту. К этим старым демократам. И последнее. В общем, если расчет был на то, что она даст Байдену Калифорнию, то с моей точки зрения она и так в кармане у Байдена. Очень трудно себе предположить ситуацию, при которой бы калифорнийцы проголосовали за Трампа. То есть она это все тоже — два берега Америки. Наверное, было бы логичнее, по крайней мере, можно предположить, что он бы набрал больше очков, если бы кого-то взял из глубинной Америки. Но он этого не сделал. Поэтому я согласен с Володей в том смысле, что это сильная женщина и если она станет президентом, а это вполне возможно, очень мало американцев верят, что Байден сможет протянуть весь свой срок. Даже первый срок. Не говоря про второй. Но она будет сильным президентом, но я думаю, что нас ждут многочисленные сюрпризы, если такой президент появится в Белом доме.

Ю. Кобаладзе― Странно, если о Байдене такое мнение, что он не дотянет весь срок, так что же за него голосовать будет. Или демократам все равно, сколько протянет, лишь бы был демократ.

А. Кортунов― Голосуют не за Байдена, большинство людей будут голосовать против Трампа. Им практически все равно, кто придет к власти – лишь бы убрать Трампа.

С. Сорокина― Теперь возвращаясь к Трампу.

Ю. Кобаладзе― Кстати, Володя нас слышит?

С. Сорокина― Опять пропал. Андрей Вадимович вопрос такой теперь про Трампа. Трамп опирается сейчас на поддержку на съезде по крайней мере своих детей, жены, которые активно выступают его командой. Но непосредственно перед этим съездом появился записанный разговор, где его старшая сестра Барри, которая говорит о нем очень нелицеприятные вещи. Уже Трамп действительно тефлоновый, ему совершенно без разницы кто про него что говорит, уже что называется ни хуже, ни лучше не будет и на его избирателей это не действует. Или все-таки такого рода откровения как рассказ старшей сестры как-то влияет на ситуацию.

А. Кортунов― Наверное, все-таки неприятно, что один из его родственников отзывается в таком духе. Но мне кажется, что Трамп, жизнь у него была сложная. Он проходил через банкротство, через судебные процессы, он должен был закалиться. И мне кажется, что это его эго, оно настолько велико, что действительно можно говорить о тефлоновым президенте, но не в том смысле, что каким был тефлоновым президентом Рейган, который был… Мне кажется, что Трамп действительно очень самоуверенный человек и он все интерпретирует в свою пользу.

С. Сорокина― Опять мы видим, вроде как Владимир Сухой с нами. Надо срочно воспользоваться. Володя, каждый кандидат в президенты выходит все-таки с каким-то багажом предложений, в том числе для страны. Вчера прозвучало уже от Трампа, что все-таки сделаем Америку великой. Практически он шел с этим 4 года назад и сейчас. Он чем может сегодня похвастаться, что все-таки он может предъявить. Ведь тот же коронавирус обнулил многие вещи. Что он сегодня может народу предъявить?

В. Сухой― Наверное, надо как древнегреческий герой с лампой днем искать эти достижения. Безусловно, с экономикой Трампу везет. Экономика в принципе работает нормально. Ну вот вопреки Трампу мне кажется. Все остальное внешняя политика, возможность даже выхода из НАТО, о которой поговаривают, давление на европейских партнеров, Китай, с которым он рассорился. Не получившийся диалог с Северной Кореей. Я просто не знаю, огромные внутренние проблемы. Да, восстание темнокожих. Несостоявшаяся стена с Мексикой. В общем, я честно говоря, не знаю, только вот я такой крутой, такой откровенный, я говорю все, что думаю, я не утруждаю себя особыми тонкостями международной внутренней политики. Не запоминаю многие фамилии, не знаю многие страны и многих лидеров. Я такой весь ваш, весь свой. Поставьте меня в этом Белом доме. Мы сделаем хорошую успешную Америку. Слова, слова, слова. Поэтому я, честно говоря, не вижу никаких сильных успехов кроме как нарциссизма, самовлюбленности, называния себя каждый день самым великим президентом. И так далее. Если это достижение – тогда я снимаю шляпу.

Ю. Кобаладзе― Ты отравлен демократическими принципами.

С. Сорокина― Демократ, да. Вы согласитесь, Андрей Вадимович? Или может быть вы чуть лучше относитесь к этому президенту.

А. Кортунов― Мне кажется, что все зависит от того, к какой социальной группе в Америке принадлежим. Допустим, вы такой середнячок, но сильный. Относящийся к верхней части среднего класса. Допустим, вы зарабатываете в год 300 тысяч долларов. Много, но не запредельно много. При Трампе вы стали платить налогов меньше примерно на 10-15 тысяч долларов в год. Согласитесь, все-таки заметно.

С. Сорокина― Хорошо.

А. Кортунов― И я думаю, что чудо, совершенное Трампом заключается не в том, что он привлек таких людей, а в том, что он оказался своим президентом для более низких категорий. Категорий пролетариата, синих воротничков. То, что называется реднеки. И здесь он сыграл не на экономике, хотя поставил задачу возвращения рабочих мест в США. И этот процесс в какой-то степени идет. Но он мне кажется, заставил этих людей относиться к себе с большим уважением. Что мы основа Америки. За нами будущее. Мы не лузеры. Мы не те люди, которыми можно манипулировать. Это гениальный ход Трампа и он до сих пор сохраняет поддержку этих людей. Любопытно, он с Китаем поругался, китайцы прекратили импорт сои из США. Но фермерские штаты по-прежнему в основном продолжают поддерживать Трампа. Хотя несут очевидные потери. Поэтому да, но очень своеобразный человек и можно о его моральных качествах спорить. Но по-моему нельзя ему отказать в определенном таланте манипулирования. Иначе бы он не стал президентом. Иначе не подчинил бы себе республиканскую партию. Иначе бы люди за него не готовы были бы ввязываться в драки с Антифа и другими группами, которые объективно, наверное, сильнее сторонников Трампа.

Ю. Кобаладзе― А до коронавируса его позиции были непоколебимы. Все говорили, что у него это коронавирус проклятый. Китайцы. Он неслучайно открыто говорил о том, что это китайцы нам завезли.

А. Кортунов― В начале года, я думаю, что наверное все бы отдали предпочтение Трампу, причем он победит не по очкам, а нокаут. И вот коронавирус и, конечно, неудачная стратегия борьбы с коронавирусом очень сильно повлияла, потому что Америка всегда гордилась, что у них лучшая система здравоохранения в мире. Они тратят 3 триллиона долларов в год на здравоохранение. А в итоге смотрите, они оказались в самом худшем положении, больше всего случаев. Это серьезное поражение. Хотя, конечно, отдавая должное Трампу, надо сказать, что значительная ответственность за стратегию борьбы с коронавирусом все-таки ложится на плечи губернаторов. И кстати очень много штатов, которыми управляют демократы, оказались в худшем положении.

С. Сорокина― Владимир, помимо коронавируса там еще такая беда была как волнения чернокожего населения. И известно, что Трамп и 4 года назад особой популярностью у темнокожих американцев не пользовался. А вот сейчас на съезд, многие обратили внимание, что он пригласил пару из глубинки американской. Которая с оружием вышла навстречу идущим протестующим для того, чтобы отстоять свою собственность. Это что, он вообще рукой махнул на чернокожее население и вообще не пытается теперь какую-то симпатию с их стороны приобресть. Или что это значит. Володя. Опять зависло.

А. Кортунов― Я попробую еще раз угадать ответ Володи. Конечно, Трамп думает об афроамериканцах. И для этого у него есть его друг рэпер, который пытается сейчас выступить в качестве спойлера для Байдена. То есть отобрать у демократов хотя бы часть афроамериканских голосов. Но если посмотреть на выборы 16-го года, то по-моему, где-то порядка 90% афроамериканцев голосовали за демократов. Поэтому здесь переломить это будет очень трудно, я думаю вообще невозможно.

С. Сорокина― То есть чернокожие все-таки будут голосовать не за Трампа. И наконец подходим к нашему вмешательству в американские выборы. Прошло 4 года и очередной доклад, очередная комиссия, которая в очередной раз пытается разобраться, было это влияние или нет и насколько Трамп там замешан. Понятно, что уже все устали и большого впечатления такие доклады не производят. А вот все-таки сейчас будет на этих выборах как-то разыгрываться карта руки Москвы или уже это невозможно.

А. Кортунов― Будет, конечно. Особенно она будет разыгрываться, если Байден проиграет. Потому что конечно демократам в случае поражения гораздо удобнее все свалить на какой-то внешний фактор. Россия, может быть Китай еще будет объектом критики. Чем разбираться, почему у них так в партии все неблагополучно. Я думаю, что если Байден вдруг победит, то наверное, эти все расследования будут гораздо менее активными. И тогда об этом постараются забыть. Но будут говорить, что да, возможно русские пытались, но преимущество нашего кандидата было столь значительным, что ничего у них не получилось. И это подводит, мне кажется к нашему вопросу: кто для нас лучше. Потому что многие считают, что Трамп заведомо лучше. Но я бы здесь не горячился. Мне кажется, что в целом отношения будут плохими при любом президенте. В чем-то Байден может быть лучше Трампа. Например, он может проявить больше интереса к контролю над вооружениями. Вообще его команда будет более профессиональная. Что наверное хорошо. Но с другой стороны Байден это интерес к Украине, к правам человека. То есть, конечно, он не будет петь дифирамбы Владимиру Путину.

С. Сорокина― Володя, опять видим, пока есть связь.

Ю. Кобаладзе― Говори все, что хочешь.

С. Сорокина― Мы заговорили о том, а кто действительно выгоднее с точки зрения наших властей. Уже привычный Трамп или Джо Байден и кто для нас более люб.

В. Сухой― Если Трамп присылал открытку Путину, что он его обожает еще задолго до того, как он стал президентом, то для нас естественно, лучше Трамп. А вообще-то для Америки как мне кажется лучше Байден сейчас, для мирового сообщества тоже Байден. У нас с демократами всегда плохо получается, и мы не можем иметь дело с демократами, поэтому для нас однозначно лучше, чтобы остался Трамп. Не знаю, насколько мы активно будем в этом участвовать. Американцы естественно, которые держат руку на пульсе, считают, что мы будем по-прежнему как-то помогать Трампу. Я не знаю, какие у нас теперь возможности есть. Поскольку там предприняты соответствующие меры в Америке. Мы будем болеть за Трампа я думаю и делать ставку на Трампа и надеяться на то, что именно с Трампом нам будет лучше. Лучше ли будет Америке и всему миру – я сомневаюсь. Мне кажется, сейчас маятник должен качнуться в сторону демократов. И демократы имеют все возможности победить, как мне кажется. Посмотрим.

С. Сорокина― А у нас у России или Советского Союза с демократами было хуже, потому что там есть жесткий уклон в защиту прав человека в первую очередь? Или почему?

В. Сухой― Да, права человека, одноименные тела отталкиваются, там социальные программы сочувствия. Да, ко всем сирым, униженным и оскорбленным. Республиканцы к этому проявляют полную глухоту. Они не за социальные программы. И поскольку да, коммунистические режимы всегда заботились якобы о рабочих и о простых людях, то одноименные тела отталкивались. И похожие программы с демократами делали нас какими-то врагами очень часто. Хотя не всегда. Были и демократические президенты. С которыми мы ладили и умели разговаривать. Но с республиканцами всегда лучше. Да, демократы делают упор на права человека, и всегда упрекали нас…

С. Сорокина― Опять зависло.

Ю. Кобаладзе― Я только хотел анкетирование провести. Я так понимаю, что Владимир Сухой за демократов. И делает на них ставку. Андрей, ты можешь четко свою позицию определить? Ты за Трампа или нет?

А. Кортунов― Если говорить о России, то наверное с Трампом будет чуть лучше, но не намного. Но вот мы стали говорить про историю, история показывает, что, прежде всего, для того чтобы наладить диалог с Москвой, у Америки должен быть сильный президент, который способен страну объединить вокруг себя. А в нынешней ситуации я боюсь, что кто бы ни победил – Трамп или Байден — президент будет слабый. Страна будет расколотой. Экономика будет, скорее всего, в тяжелом положении. Здесь мне кажется, при Байдене экономика может просесть и даже больше, чем при Трампе. Потому что программа демократов распределительная. Они думают о том, на какие куски поделить этот пирог благосостояния. У них нет программы роста, развития. И я думаю, что финансовый рынок, помяните мое слово, если победит Байден, финансовый рынок США уже в ноябре этого года сильно просядет. Это их проблемы, конечно. Но для нас кто угодно, но сильный президент с конкретной повесткой дня, президент, способный отвечать за свои обещания. Трамп был слабым президентом, и он остается таким. Я очень подозреваю, что Байден тоже будет, скорее всего, слабым, чем сильным.

С. Сорокина― Но вы же говорили, что у него может быть сильная профессиональная команда.

А. Кортунов― Да, а вот насчет политической базы. Сторонники Трампа ведь никуда не денутся. Они будут торпедировать все идеи, предложения и решения. Даже если Байден захочет подписать новый договор о контроле над вооружениями с Россией, я допускаю, что сторонники Трампа попытаются торпедировать это соглашение не потому что они не любят Россию, а потому что они не любят Байдена и все, что с ним связано.

С. Сорокина― И, наверное, важный вопрос – при каком президенте будут какими отношения с Китаем. Трамп в принципе даже бахвалится тем, что он как бы отодвигается от Китая. Это серьезно. А при Байдене как это может быть.

А. Кортунов― Я думаю, что на уровне риторики отношения будут лучше. То есть Байден не будет вести себя так жестко, вызывающе в отношении Китая. Но мне кажется, что американо-китайская конфронтация уже набрала такой потенциал, что остановить и обратить вспять практически невозможно. И даже если почитать предвыборные выступления Байдена, он обвиняет Трампа в том, что Трамп недостаточно жесток в отношении с Китаем. То есть он обвиняет его в том, что он проглядел взлет Китая, Байден говорит, что это Трамп. Трамп говорит, что это Обама. То есть все американские политики обвиняют друг друга не в том, что они слишком жестки, а в том, что они слишком мягкие и надо еще усилить давление на КНР. Поэтому по форме отношения наверное будут лучше. Но по содержанию, я боюсь, что мы вступаем в долгосрочную эпоху американо-китайского противостояния. И Байден это изменить, скорее всего, не сможет и не захочет.

Ю. Кобаладзе― И это хорошо для нас?

А. Кортунов― Тактически – да, мы становимся более ценным партнером для Пекина. Стратегически, наверное, нет. Поскольку мы теряем, как и все другие – свободу маневра. То есть нам в определенных условиях придется выбирать. И мы можем на этом выборе много потерять. Наверное, если Индия будет склоняться к США, а это неизбежно при усилении Китая. То нам будет очень трудно балансировать отношения с Пекином и с Дели. То же самое относится к Вьетнаму и некоторым другим странам. Поэтому мне кажется, что хотя мы можем тактически выиграть от американо-китайской конфронтации, но стратегически новая биполярность она, по-моему, никому не поможет и нам тоже.

С. Сорокина― Спасибо огромное. Юрий Георгиевич, напомни о наших собеседниках.

Ю. Кобаладзе― У нас был невидимка Владимир Сухой, который периодически появлялся, тем не менее, мы ему благодарны за то, что он мужественно сражался… Вот он снова появился.

С. Сорокина― Попрощаться уже.

Ю. Кобаладзе― Спасибо. И Андрей Кортунов, который взял на себя всю ответственность за прогнозы и оценки американских предстоящих президентских выборов.

С. Сорокина― Выборы в начале ноября. Кстати, коронавирус конечно и здесь может свои коррективы внести. Бог знает, что будет 3 ноября, но пока они намечены на 3 ноября. Еще хочу напомнить, что сразу после новостей в 21 вас ждет программа «Статус» с Екатериной Шульман, которая вышла из отпуска. И ведущий – Максим Курников. На этом мы прощаемся. Всего доброго, до свидания. До встречи через неделю.

---

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»