Пример России – можно и должно отстаивать свой суверенитет

Чем объясняется беспомощность некогда влиятельных международных институтов, которая с каждым годом становится все более очевидной? Почему противостояние между Россией и тем, что принято называть «коллективным Западом», не идет на спад, а напротив, обостряется? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей КАРАГАНОВ.

NBJ: Сергей Александрович, насколько, по Вашему мнению, оправданы заявления, что уже сейчас мы являемся свидетелями Третьей мировой войны, которая отличается от двух предыдущих мировых войн тем, что она идет на другом «театре военных действий» и в несколько непривычном для нас формате?

С. КАРАГАНОВ: Отвечу так: Третьей мировой войны, конечно, нет, но идет предельно жесткая борьба с участием очень многих сторон. Непривычность же формата объясняется тем, что в этом противостоянии участвуют в той или иной форме практически все страны мира. Возможно, две главные составляющие этой борьбы, которая периодически принимает силовой характер, – это, с одной стороны, попытка проигрывающего экстремистского ислама взять реванш за свои поражения. А с другой стороны, это восстание бедных против богатых, то есть мы видим во всем происходящем очень сильный социальный подтекст.

Есть и еще один момент, усугубляющий ситуацию. Мы переживаем период, который очень плохо понимаем, – период реванша «старого Запада».  У нас мало кто отдает себе отчет в том, что происходящее – это его реакция на провал, случившийся после феерической победы, которую Запад, как казалось, одержал в 1990-х годах. Тогда казалось, что западная экономическая модель и идеология победили окончательно и бесповоротно и после этого никаких перемен уже не будет.

NBJ: Тогда и появилась теория «конца истории»?

С. КАРАГАНОВ: И тогда же была принята концепция однополярного мира, которую никто, за исключением очень немногих экспертов, не оспаривал. Подчеркиваю: она была принята во всем мире, в том числе и в России. Запад почивал на лаврах, не обращая внимания на те мощные процессы, которые вызревали внутри него и во всем мире. И вдруг началось резкое ослабление его позиций, что было частично вызвано ошибками, которые Запад допустил, находясь в состоянии эйфории. Вторжение в Афганистан, затем в Ирак и Ливию…

NBJ: Афганистан и Ливию можно считать провалами западной политики, но мне не совсем понятно, почему так говорят об Ираке. Если отключиться от гуманистического фактора, то, как мне кажется, на этом участке «фронта» Запад как раз одержал победу: Ирак полностью подпал под его влияние и лишился суверенитета.

С. КАРАГАНОВ: Так в том и проблема, что это влияние совсем не является полным. Запад получил территорию хаоса, страну, которая разваливается на куски и выбрасывает из себя миазмы нестабильности. И, что особенно важно, фактический захват Ирака привел к резкому усилению позиций Ирана в регионе и в Ираке, а это, полагаю, ни в коем случае не было целью Запада. Нынешнее иракское правительство, к ужасу западных кураторов, оказалось проиранским.

NBJ: Итак, это ошибки, которые Запад допустил, находясь в состоянии эйфории. А что еще привело к ослаблению его позиций?

С. КАРАГАНОВ: Кризис 2008–2009 годов. Он обрушил привлекательность экономической модели «вашингтонского консенсуса». И одновременно с этим вышли на поверхность сложнейшие процессы деградации практически всех институтов Европейского союза. ЕС вошел в системный кризис. И вот как раз на этом фоне стал очевиден рост политического и экономического могущества новых государств – в первую очередь Индии и Китая.

NBJ: Но Запад, как мы видим, не готов признавать свое поражение.

С. КАРАГАНОВ: Нет, и я как раз говорю о том, что нынешнее противостояние – это в том числе попытка «старого Запада» отыграться, взять реванш за поражение, которое наступило так неожиданно и, как ему кажется, без веских на то причин. Как раз поэтому борьба столь жестка, и в ней применяются те методы и инструменты, которые даже во времена холодной войны казались «за гранью фола», запретными для употребления. Запредельная  пропаганда, личные оскорбления лидеров, уже почти что рутинное употребление санкций – а оно как раз разрушает либеральную глобальную модель экономики, которую Запад создал и распространял по всему миру. 

NBJ: Ирония судьбы…

С. КАРАГАНОВ: Да. И в результате всего этого в мире сложилась предвоенная ситуация – причем не в прошлом и даже не в позапрошлом, а в 2007–2008 годах. Почему она не превратилась за все это время в большую войну? Как я много раз писал, после того как европейцы за одно поколение развязали две мировые войны, Господь Бог, поняв, что человечество самоуничтожится, решил вручить ему, переставшему верить в ад, оружие Армагеддона. Ядерное оружие не позволяет противоборствующим сторонам устроить Третью мировую войну.

NBJ: То есть все подходят к черте, за которой она может начаться, и отступают?

С. КАРАГАНОВ: Даже не подходят, а находятся достаточно далеко от этой черты. Элиты мира понимают, что некоторые вещи делать нельзя. 

NBJ: Вы сказали, что Запад вынужденно или не понимая до конца, что он делает, разрушает ту самую систему, которую ранее создал. Не поэтому ли те международные институты – ОПЕК, G7, ПАСЕ, ОБСЕ – начинают выглядеть все менее убедительно?

С. КАРАГАНОВ: Старые регулирующие международные институты действительно ослабевают, и это прямое отражение распада международного права. Исключение из этого правила на сегодняшний день составляет только ООН, а что касается, например, «большой семерки», так мы все видим, что этот клуб…

NBJ: В который в свое время так рвалась Россия…

С. КАРАГАНОВ: Да, но тут опять сработала ирония судьбы: когда Россия наконец-то достигла своей цели и вступила в G7, эта структура перестала играть свою прежнюю роль вершителя судеб и регулятора мировых проблем. «Большая двадцатка» же на сегодняшний день – это скорее своего рода психологическая компенсация, чем действующая организация. Когда все осознали, что «семерка» или «восьмерка» уже не та, возник эмоциональный вакуум, который очень хотелось восполнить. И в результате появилась G-20, но опять-таки на сегодняшний день всем очевидно, что силового поля вокруг этой структуры не возникло.

NBJ: Силовое поле есть – это НАТО. Правда, изменилось и отношение к этой структуре: она больше не кажется такой всесильной, как 15–20 лет тому назад.

С. КАРАГАНОВ: Знаете, это отношение сформировалось из-за плохого знания истории этой организации. В первые годы существования это была смешная структура. Впоследствии она, конечно, укрепилась, но страх перед ней, мнение, что ей все подвластно, что она реально может угрожать ядерной державе… Другое дело, что вступление в Союз усилит русофобский заряд стран-лимитрофов – бывших республик СССР. Это, конечно, неприятно.

Вступление этих стран в НАТО изменило поведение этой организации. Конечно, ее отношение и к СССР, и к России всегда было враждебным, но в последние несколько лет оно стало еще и истеричным. Но, повторяюсь, НАТО просто угрожать не может. Угрожает ее расширение, которое смогло бы вывести организацию на опасные рубежи и усугубить ее враждебный дестабилизирующий эффект. 

NBJ: А наша операция в Сирии – какую роль она, по Вашему мнению, сыграла в противостоянии?

С. КАРАГАНОВ: Давайте, прежде чем я отвечу на этот вопрос, мы определим, собственно говоря, место самой России в этом противостоянии. Россия долго отступала, проводила некие «красные линии», которые Запад безнаказанно переступал. И в конце концов наступил момент, когда России это надоело, и наша страна стала делать то, что она считала правильным и необходимым с точки зрения своей безопасности.

NBJ: Последняя пройденная «красная линия» – это Украина?

С. КАРАГАНОВ: Конечно. И для Запада стало неожиданностью, что наша страна способна оказывать такое ожесточенное сопротивление, да еще и переходить в контратаку. В силу экономической слабости, в силу того, что Россия слишком часто до этого шла на уступки, и в силу того, что мы, давайте признаем честно, сами многое сделали в 1990-е годы для разрушения своего военного потенциала, Россию списали со счетов. И вдруг – операция в Сирии, где мы одержали блестящую дипломатическую победу. Победу тем более важную потому, что весь сирийский кейс был затеян Западом только для того, чтобы всем показать: он по-прежнему силен, он способен наступать; если он хочет сместить президента Сирии, он добьется своего, кто бы что ни говорил.

NBJ: Вы считаете, что в этой истории нет экономического подтекста? Столько говорили в свое время про катарский газопровод, который не дали проложить по территории Сирии…

С. КАРАГАНОВ: Интересы и расчеты бывают всякие. Может, был и этот. Но главное в Сирии – политико-психологическая история, стремление Запада исправить свое пошатнувшееся реноме в глазах мирового сообщества. И тут пришла Россия и сказала: ничего подобного, мы с этим не согласны, и этого не будет. Так что заблуждаются те, кто уповает, что отношения между Западом и Россией улучшатся на фоне урегулирования сирийского конфликта. Эти отношения только осложнились, многие на Западе этого  не простили. И до сих пор, несмотря на победы над радикалами, достигнутые благодаря помощи России, ее критикуют, если не поносят.

Вторая сторона или, точнее, второе последствие сирийской операции – в ходе нее мы показали современное оружие, которым располагает Россия. И тогда стало ясно, что мы вернули себе де-факто ядерный потенциал среднего радиуса действия. Осознание этого факта повергло Запад в шок. Вдобавок к этому действия России вызвали к нашей стране искреннюю приязнь и симпатию со стороны незападных стран мира. 

Фактически наша страна показала всем остальным: можно быть независимой и суверенной, можно отстаивать свои интересы и культурное своеобразие. Естественно, этот пример очень привлекателен для многих стран, которые устали и от западной экономической модели, и от западной идеологии, которую им навязывали на протяжении нескольких десятилетий.

NBJ: Обратимся теперь к судьбе Евросоюза. Согласитесь, что он тоже в последнее время выглядит как-то непривычно. Наверное, не стоит уподобляться Кассандре и говорить, что он непременно развалится, но есть ощущение, что он уже никогда не будет прежним и очень сильно видоизменится в течение следующих нескольких лет. Насколько это совпадает с Вашими ощущениями и прогнозами?

С. КАРАГАНОВ: Евросоюз находится в состоянии кризиса, и этот кризис был неизбежным. Во-первых, потому, что конкуренция стала глобальной и Европа уже не может пользоваться теми преимуществами и занимать те позиции, которые она занимала ранее. Во-вторых, изменилось соотношение сил в мире, и Запад уже не может навязывать свою волю силой. И в-третьих, были сделаны фатальные ошибки, главная из которых – слишком быстрое расширение ЕС за счет включения в него стран бывшего советского лагеря и нескольких бывших республик СССР. Идеологические и культурные различия в результате многократно усилились, и это подтачивает Евросоюз изнутри. 

Конечно же, мой ответ был бы неполным, если бы я не упомянул, что многие «камни преткновения» были заложены в самой модели создания ЕС. Шенген без защиты внешних границ – это плохая идея, евро без единого правительства – еще худшая идея. Но обе они оказались реализованы, и мы видим, к чему это привело. Наконец изумительная, привлекательная с точки зрения того уровня комфорта, который она сулит, Европа осталась без лидеров. 

NBJ: Да, у нас был и, наверное, есть культ личности, а в ЕС явно возник культ безличия.

С. КАРАГАНОВ: Но надо понимать истоки этой проблемы и причины, в силу которых так сложилось. России свойственна «личностная» модель управления, она не видит в ней ничего предосудительного. А Европа помнит времена, когда ей тоже правили личности, но результаты этого правления оказались катастрофическими, и сама Европа чуть не сгорела в пожаре мировых войн. Поэтому инстинктивно она отталкивает от себя всех политиков, которые демонстрируют мужественность, решительность, любые лидерские качества. Нынешняя модель европейской демократии отвергает лидеров и просто ярких и решительных людей. А накопившиеся проблемы требуют именно таких. 

NBJ: Не перегнешь – не выпрямишь…

С. КАРАГАНОВ: В данном случае слишком сильно перегнули. Мы видим, что в Европе кризис следует за кризисом: из Греции Европа попадает в Brexit, из Brexit – в кризис Шенгена, из кризиса Шенгена – снова в Грецию, и так без конца.

NBJ: В их ряду, я так понимаю, и недавний нидерландский референдум, который в большей степени продемонстрировал отношение голландцев к Брюсселю, чем к Украине.

С. КАРАГАНОВ: Это всего лишь маленький симптом, но беда в том, что таких, на самом деле, очень много. Лично я надеюсь на то, что ЕС как-нибудь переживет все эти кризисы и сохранится, потому что альтернатива этому – появление у наших границ целого ряда политически нестабильных, враждующих между собой государств, имеющих территориальные претензии друг к другу. То есть на месте не всегда приятного, но комфортабельного партнера может возникнуть несколько «буйных» и непредсказуемых стран. Этого, конечно же, не хотелось бы. Польша в брюссельских рамках пытается вернуться к модели возмутителя спокойствия. 

А что если лет через 10–15 европейские ограничения сбросит Германия?

  NBJ: Мы выяснили, что Европа инстинктивно боится появления лидеров во главе своих государств. Но не может ли получиться так, что лидеры все равно возникнут – например, на фоне изменения общественного мнения из-за миграционного кризиса? Иными словами, может ли такое быть, что в Европе возродится нацизм и появится новый фюрер, теперь уже Четвертого рейха?

С. КАРАГАНОВ: То, что миграционный кризис неизбежно приведет к усилению правых партий, вполне очевидно. Пока же как раз страх перед появлением лидера, который испытывает Европа, приводит, как ни странно это может показаться, к ухудшению взаимоотношений между ней и Россией. Наша страна сейчас воплощает, с одной стороны, блистательное, а с другой, страшное прошлое Европы. 

Но возрождения фашизма в Европе я пока не вижу. Все-таки и фашизм, и коммунизм могли вырасти только на руинах мировой войны. 

NBJ: Завершить нашу беседу, обойдя молчанием вопрос об Украине, было бы неправильно. Каким Вы видите возможное развитие ситуации в этой стране?

С. КАРАГАНОВ: Украинская трагедия – это русская драма в квадрате или даже в десятой степени. Украинское общество является куда более традиционалистским, чем русское, плюс к этому, на Украине не было истории государственности на протяжении как минимум последних 700 лет. В течение всего этого периода она либо управлялась кем-то из внешних сил, либо находилась в «подвешенном» состоянии. В результате в ней не сформировалось национальной элиты – и это, конечно, трагедия для народа этой страны.

NBJ: Да, украинская политическая элита – это нечто: что нынешняя, что предыдущая…

С. КАРАГАНОВ: Вот именно. При этом специфика украинского национализма в том, что так называемые патриоты Украины ничего не имеют против внешнего управления своей страной, но при условии, что роль внешних управленцев сыграют те, кто, как надеются, будет платить: либо европейцы, либо американцы, но никак не россияне. А вот дальше начинаются неразрешимые проблемы. 

Европейцы никогда не хотели управлять Украиной, американцы тоже не хотят управлять ею на постоянной основе и уж тем более платить. Их задача – всего лишь не дать окончательно провалиться еще одному своему проекту. Они понимают, что провал Украины, как и ее воссоединение с Россией (думаю, в принципе пока невозможное и нежелательное) – колоссальный удар по их имиджу. 

Другая задача – держать украинскую занозу в теле Европы, чтобы не дать ей экономически объединиться с Россией, а в перспективе и с Китаем. И в то же время все больше американских экспертов – а среди них, вопреки предубеждению, много знающих умных людей – говорят, что ничего с Украиной не получится и пропади она пропадом…

NBJ: В чем-то их можно понять.

С. КАРАГАНОВ: Их можно, а вот наших политиков, экономистов и общественных деятелей, которые спят и видят, как бы вернуть Украину назад в сферу влияния России, я понять не могу. Украина – очень неэффективная и очень бедная страна. Собственно говоря, состояние, в котором Россия нашла Крым два года назад, – наглядное тому подтверждение, а по прошествии двух лет с момента воссоединения Крыма и России ситуация и в украинской экономике, и в украинском обществе стала еще более плачевной.

NBJ: К тому же непонятно, как предлагается управлять Украиной, если у нее нет дееспособной политической элиты.

С. КАРАГАНОВ: Вот именно, и добавьте к этому еще один момент – потребуется огромное субсидирование, просто колоссальное. И, кстати, это относится не только к Украине. Правильно сказал один мудрый человек: безобразие, что была развалена великая империя, созданная трудами наших предков, но еще большее безобразие и глупость проявляют те, кто призывает ее восстановить по принципу «невзирая ни на что».