Про Китай и Америку. И про наше будущее…

На мой взгляд, отношения пришли к фазе, когда страны определяют свой будущий путь на глобальном уровне. И Китай хочет создания независимой системы развития страны. То есть модели, которая не опирается на ту систему, что была создана США. Имеется в виду финансовая, торговая системы, которые Китай использовал в течение последних сорока лет. Сейчас он стремится создать свои, но громко не декларирует – ему важно сначала создать все альтернативные системы: банковскую, финансовую, торговую, систему перевозок, IT технологии. На мой взгляд, размежевание Китая и США могло бы произойти лет через 10-15, когда Китай был бы к этому уже готов. Но нынешние события, при чем не только российско-украинский конфликт, но и экономические последствия пандемии, вынудили Пекин делать выбор сейчас, чего он не хотел, он не был готов.

Технически многие структуры у него уже есть. Например, Китай создал Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, он пытается ввести цифровой юань. Со многими странами он перешел на торговлю в национальных валютах. За счет "Пояса и Пути" переключил на себя многие логистические цепочки. Сделано очень много. Но главное, чем он пока не обладает, это информационная инфраструктура. Грубо говоря, интернет пока не китайский. И стандарты пока не китайские. У Китая есть для этого программа, называется "Китайский стандарт 2035", и он активно вводил свою аналогичную программу "2025", которая должна была вывести страну в технологические лидеры. Но, как было буквально на днях объявлено на заседании Госсовета КНР, пока в этом больших успехов нет. США блокируют продажу китайских технологий у себя, в Европе, в Австралии, в Новой Зеландии, а Китай жестко призывает своих граждан внутри страны разрабатывать и применять новые инновационные системы. Цель Китая – стать в мире колоссальным, прорывным, инноватором. И многое уже удалось, например, Китай обладает квантовыми компьютерами, которые выходят на те же мощности, что и компьютеры США и Канады, лидеры в этой сфере. Но все это пока еще части будущей китайской системы, сама она еще не создана, и ему нужно было продержаться в существующих форматах отношений с США еще какое-то время, возможно, не короткое.

"Крутится, верится шар…"

- Алексей Александрович! Вторую неделю в центре взаимоотношений двух крупнейших стран буквально крутится история с шарами. Которая чем дальше, тем непонятнее, даже абсурднее. И хотя пресс-секретарь Белого дома Карин ЖАН-ПЬЕР уже опровергает их инопланетное происхождение, мы останемся "на Земле", где есть США и Китай. Что это, на ваш взгляд, за история, почему возникла сейчас и кто от нее выиграл?

- Давайте начнем с того, что мы точно знаем. Напомню несколько важных моментов, которые в итоге дают ответы на ваш вопрос. Во-первых, первому шару США дали несколько дней полетать над страной, прежде чем его сбить. И это удивительно. Потом всплыло сообщение, что такие шары регулярно появлялись еще в бытность президентом Трампа, но Трамп заявил, что он такого не помнит. Это тоже довольно интересная история. Третий момент: Китай говорил, что шар является метеозондом, но потом крупнейшая китайская компания, которая фактически монополист по выпуску метеозондов, заявила, что она такого не производила, и, самое главное – что в Китае, кроме нее, некому выпускать шары такого класса.

Понятно, что автоматически не надо на 100% доверять ни той, ни другой стороне, но стоит обратить внимание, что вся эта история появилась незадолго до визита госсекретаря Блинкена в Китай. Очевидно, там должны были пройти беседы по нескольким стандартным темам. Первая - это, конечно, Тайвань. Китай в последнее время постоянно обвиняют в подготовке операции против него, при этом сам Пекин постоянно указывает, что он не собирается этого делать, что технически он, конечно, готов, но, с точки зрения политики, не считает это правильным. И на Тайване в последнее время, несмотря на антикитайские заявления, есть много публикаций, что нынешняя ситуация должна быть разрешена исключительно переговорным путем. Неслучайно на муниципальных выборах там победила партия Гоминьдан, которая, безусловно, имеет исторические противоречия с коммунистами, но при этом не считает, что необходимо их решать военным путем. Большинство тайваньских бизнесменов ведут свой бизнес через китайские каналы, и их нынешняя ситуация устраивает. Так же, как, судя по всему, и Пекин устраивает статус-кво. Блинкен должен был стимулировать эту тему и получить стандартный ответ от Китая – что это наше внутреннее дело.

- Ненадолго отвлечемся от шара: насколько вероятен военный конфликт вокруг Тайваня в обозримой перспективе? Крайне бы не хотелось увидеть еще одну войну.

- Его возможность очень невелика, но совершенно исключать нельзя. Откуда она может исходить? Во-первых, к сожалению, в мире бывает то, что называется военной случайностью, например, столкновение самолетов или кораблей, на которое властям стран придется как-то реагировать. Во-вторых, всегда и в любой стране есть реакционное крыло политиков, которое не обязательно будет действовать в русле политики властей. Например, время от времени в специализированных китайских журналах я читаю высказывания бывших китайских генералов, которые пишут, что надо быстрее "разобраться" с Тайванем, что нельзя эту задачу затягивать, мы уже достаточно сильны. Идут споры, которые со стороны не видны.

Возвращаясь к визиту Блинкена. Второй момент, который обсуждался бы, это торговая история. Известно, что многие китайские товары, в том числе высокотехнологичные, не допускаются на американский рынок, и это решение не Пекина, а США. Третий вопрос, и это, наверное, было бы основным - это позиция Китая по российско-украинскому вопросу. Китай неоднократно, прямо или косвенно, ее озвучивал: он, безусловно, поддерживает Россию, но он крайне обеспокоен военной операцией. Никаких прямых заявлений Пекин делать не будет, потому что для него это влечет ряд последствий, связанных с самой моделью развития Китая. И на фоне всех этих обстоятельств визит Блинкена мог стать неудачным. И здесь как раз появляется шар, который в прямом и переносном смыслах лопает американо-китайские отношения.

- То есть история с шаром отменяет визит и тем самым - неизбежную дипломатическую неудачу?

- Да. Китай вряд ли пошел бы на какие-то уступки. Но и для него переговоры, которые не принесут никаких хороших новостей, а только в очередной раз озвучат проблему Тайваня, тоже не очень хорошая история. И тут история с шаром, которая решает все вопросы для обеих сторон. Негативно, но решает. И неважно, был он шпионский или не был. Кстати, его ведь можно было бы сбить и по-тихому, не озвучивая это событие на весь мир…

- Но физически тот, первый, шар - шар китайский? И что он все-таки собой представлял?

- Скорее всего, китайский и, наверное, не шпионский. Почему? Китай обладает, и это ни для кого не секрет, очень хорошо развитой системой космической разведки. Ее возможности однозначно выше тех, которыми может обладать зонд, работающий на таких высотах, как этот объект. И к тому же уязвимый для авиации. Думаю, что это были метеозонды.

Китай на распутье…

- В последние годы в международной политической повестке взаимоотношения США и Китая не сходили с первых полос. Что сейчас происходит между ними на "глубинном" политическом уровне?

- На мой взгляд, отношения пришли к фазе, когда страны определяют свой будущий путь на глобальном уровне. И Китай хочет создания независимой системы развития страны. То есть модели, которая не опирается на ту систему, что была создана США. Имеется в виду финансовая, торговая системы, которые Китай использовал в течение последних сорока лет. Сейчас он стремится создать свои, но громко не декларирует – ему важно сначала создать все альтернативные системы: банковскую, финансовую, торговую, систему перевозок, IT технологии. На мой взгляд, размежевание Китая и США могло бы произойти лет через 10-15, когда Китай был бы к этому уже готов. Но нынешние события, при чем не только российско-украинский конфликт, но и экономические последствия пандемии, вынудили Пекин делать выбор сейчас, чего он не хотел, он не был готов.

Технически многие структуры у него уже есть. Например, Китай создал Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, он пытается ввести цифровой юань. Со многими странами он перешел на торговлю в национальных валютах. За счет "Пояса и Пути" переключил на себя многие логистические цепочки. Сделано очень много. Но главное, чем он пока не обладает, это информационная инфраструктура. Грубо говоря, интернет пока не китайский. И стандарты пока не китайские. У Китая есть для этого программа, называется "Китайский стандарт 2035", и он активно вводил свою аналогичную программу "2025", которая должна была вывести страну в технологические лидеры. Но, как было буквально на днях объявлено на заседании Госсовета КНР, пока в этом больших успехов нет. США блокируют продажу китайских технологий у себя, в Европе, в Австралии, в Новой Зеландии, а Китай жестко призывает своих граждан внутри страны разрабатывать и применять новые инновационные системы. Цель Китая – стать в мире колоссальным, прорывным, инноватором. И многое уже удалось, например, Китай обладает квантовыми компьютерами, которые выходят на те же мощности, что и компьютеры США и Канады, лидеры в этой сфере. Но все это пока еще части будущей китайской системы, сама она еще не создана, и ему нужно было продержаться в существующих форматах отношений с США еще какое-то время, возможно, не короткое.

- И как на это реагируют Соединенные Штаты?

- Они, прекрасно видя, как Китай реформирует свою армию, развивает технологии, ставят его перед необходимостью делать выбор сейчас, пока их позиции сильнее. Пуститься в самостоятельный путь, не будучи еще к этому готовым, или признать американские правила игры. И шары это одна из частей этой истории. Стоит обратить внимание, что за последние примерно три-четыре года отношение к Китаю в мире серьезно изменилось в худшую сторону, и США смогли создать антикитайскую коалицию либо на бумаге, либо в головах людей. Например, идет повсеместная критика "Пояса и Пути", поднимается тема нарушения прав человека в Синьцзяне, время от времени будируются гонконгская и тайваньская проблемы. Это мешает Китаю стабилизироваться.

…а США в поисках

- Когда Трамп только утверждался в Белом доме, он продекларировал курс на политику стимулирования перевода индустриальных мощностей из Китая в США. Такую "релокацию". Очевидно, что это получилось плохо. Почему?

- Да, оказалось, что Трамп, даже будучи по природе своей бизнесменом, недооценил уровень комфортности работы для американского бизнеса в Китае. Там, во-первых, низкие налоги. Вернее, формально они довольно высоки, но, при желании, всегда можно использовать массу льготных режимов. И Китай - это уникальный вертикально интегрированный рынок. Там можно найти какие угодно комплектующие, собрать любую продукцию и потом экспортировать ее. Ни один национальный рынок не представляет таких широких возможностей. Те льготы, что предлагал Трамп бизнесу за "переезд" в США, не покрывали потерь. Более того – сейчас, когда американские компании пытаются уйти из Китая в другие азиатские страны, например, Индию или Таиланд, они сталкиваются там с тем, что рабочая сила, да, дешевле, но уровень удобства работы значительно ниже. И американцы поняли, что просто вытащить своих производителей из Китая за счет налогов и обещаний, не удастся.

- А нынешняя политика БАЙДЕНА по переманиваю бизнеса из Евросоюза в США, это результат осмысления ошибок его предшественника с Китаем?

- Абсолютно точно. И вот у Байдена есть шанс: налоги в ЕС довольно высоки, стоимость труда очень высока. И если государство в США предложит какие-то разумные инициативы по уменьшению налогообложения, например - несколько стартовых для бизнеса лет без налогов или какие-то идеи по вертикальной интеграции, думаю, что это вполне может пройти.

- Если эта политика США по отношению к ЕС будет удачной, как это отразится на Китае?

- Думаю, никак. Китай не соревнуется с европейскими рынками. Его идея проста: предлагать на внешние рынки продукцию, сопоставимую по качеству, по технологической сложности с западными товарами, но немного дешевле. Не сильно, порядка 10%. И в этом свете процессы на европейских рынках на Китай никак не влияют.

Что касается взаимоотношений США и Китая, то мы сегодня наблюдаем очевидный парадокс: с одной стороны, они явно противостоят друг другу. С другой, экономика США настолько завязана на Китае, что предприниматели не хотят включаться в это противостояние. Впервые в американской истории сложилась ситуация, когда страна находится в состоянии растущей конфронтации с другой страной, от которой США зависят. Такого никогда не было. И зависят не только на национальном уровне: домохозяйства ряда штатов, например, Калифорнии, Огайо, Колорадо, получают от торговли с Китаем значительную прибыль. И когда Трамп вводил свои антикитайские меры, были протесты, сейчас они могут повториться, если американские предприниматели и домохозяйства не получат какой-то компенсации.

- Почему вообще идея экономического противостояния с Китаем имеет место, и, как видно, очень важное, в США? Ведь их истеблишмент - это прагматики, не идеалисты. А конфронтация – это дорого.

- Все всё понимают. Вопрос в том, что хорошие политики мыслят будущим, а предприниматели – настоящим. Американские политики прекрасно понимают, что единственная угроза для США - это не Россия, по крайней мере, в нынешнем состоянии, не исламский мир, не какие-то блоки. Это Китай. Поэтому его надо остановить сегодня, завтра будет поздно. И с политически-абстрактной точки зрения они поступают правильно, но не нашли способа, как компенсировать потери от этого. Быстро такую задачу не выполнишь, нужны годы. Пресса в США, и серьезные американские аналитики пишут, что американцы свой шанс упустили, что надо было вообще иначе выстраивать китайскую политику. При Трампе, на мой взгляд, было сделано много ошибок в отношении Китая, который это заметил и ускорил свое технологическое перевооружение.

- Недавно мировые СМИ писали о якобы имевшем место визите шефа ЦРУ в Москву и Киев с предложениями по заключению мира. При этом в публикациях говорилось, что среди высших политиков в США есть те, кто призывает скорее сосредоточиться на китайской тематике, а есть и противоположные взгляды. Это так?

- Конкретно про эту историю не знаю, но, действительно, в американском истеблишменте нет единства по этому вопросу. Все понимают, что главная проблема для США, и экономическая, и военная, это Китай. Там идет активное, на базе современных инноваций, перевооружение армии. Если такая тенденция сохранится лет 10-15, то Китай сможет вокруг себя создать то, что называется макрополитический регион. То есть страны, которые к нему привязаны. Они могут быть и в Европе, и в Восточной и в центральной Азии. Американцы прекрасно понимают, что надо сосредотачиваться на Китае, и это вопрос выстраивания правильной концепции по отношению к нему. Это всем ясно. Но единой концепции нет. Долгое время в США господствовало мнение, что в результате успешных экономических реформ в Китае возникнет большой средний класс, который потребует свободы, начнет борьбу за влияние с компартией, и в итоге китайская картина станет совсем иной. Но что получилось – средний класс родился, и немалый, это примерно 400-450 млн человек, но они, скорее, благодарны власти за то, что она дала им эту возможность, и менять систему они не намерены. Это стало ясно примерно к 2019 году.

Большая политика и наш интерес

- Получается, что две крупнейшие страны мира живут в условиях развивающейся конфронтации с непредсказуемыми перспективами: для одних "еще рано", для других - "время упущено"… Что в таких условиях надо делать Казахстану, на ваш взгляд?

- Долгое время все большие и малые страны жили в состоянии ожидания – как будут выстраиваться отношения Вашингтона и Пекина. Китай наращивал силы, американцы работали над созданием своей крупной коалиции, каждый трудился над своей актуальной повесткой, как ее понимал. Было хорошее время, можно было никуда не спешить, государства могли ограничиваться работой дипломатов. Казахстан все это время вполне успешно наращивал взаимодействие со всеми странами. Сейчас ситуация меняется кардинально, и все страны Центральной Азии, особенно Казахстан, встают перед очень серьезным выбором. И вопрос не "за кого мы будем?", он в том, что, если страна не выработает свою, самостоятельную модель развития, осмысления того пространства, которым Казахстан владеет, то он будет так или иначе втянут в ту игру, которая ему явно не нужна. Кроме того, что в свои игры играют политики, есть еще игры и планы на будущее разных влиятельных групп, и сейчас для вас главная задача – не быть втянутым ни в какие финальные позиции.

- Ну, концептуально примерно на это и была изначально рассчитана политика многовекторности. Вопрос только, как ее можно будет осуществлять в новых условиях? Что конкретно можно ожидать от политики Пекина в нашем регионе?

- В ближайшее время Китай будет стараться наращивать свои союзнические отношения со всеми странами в Центральной Азии, и с Казахстаном в первую очередь. Для Китая важно показать, что Казахстан, как самая развития страна региона, является частью большого мира, который поддерживает Китай. Он создает сейчас некую внешнеполитическую концепцию, которую он будет озвучивать. Примерно так: "многие государства мира, в том числе Казахстан, как ведущее государство региона, поддерживают многие китайские инициативы, которые посвящены строительству справедливого мира…".

- Резонно ли наращивать экономическое взаимодействие с Китаем, учитывая противоречивую историю таких контактов между Астаной и Пекином?

- Это сложный, "многоэтажный", вопрос. Китай, конечно, очень надежный экономический партнер. И очень хорошая инвестиционная площадка. На нашем постсоветском пространстве мы все традиционно ждем, что он придет с инвестициями к нам, но в реальности сегодня мы можем вполне успешно приходить и инвестировать в Китай. Сфера приложений огромна: от производства экологически чистых продуктов до технопарков. Во-вторых, стоит работать с Китаем над выстраиванием логистических цепочек. Я понимаю, что Казахстан в этом вопросе очень серьезно обжегся с Китаем во время пандемии…

- Да уж, ряд сфер, от торговли ширпотребом до импорта металлов, был на грани коллапса!

- Но надо изначально понимать – это было не против Казахстана, это они так работают, это их правила. Ну, и ситуация, все-таки, была исключительная. Китай очень хорошая площадка для продажи казахстанских товаров не только ему, но и через него в страны юго-восточной Азии. В общем, точек приложения для развития экономических контактов много, и это будет однозначно выгодно.

Сложнее с политическим взаимодействием. Китай не покушается на суверенитет других стран, но очень важно выстроить защиту от его глубокого проникновения и влияния на политические решения. Это сложно, потому что, в конечном счете, экономика всегда переходит в политику. Есть целый ряд африканских стран, где Пекин уже фактически принимает решения за их руководство, где люди уже рассчитываются внутри страны в юанях. Известны страны, которые попали в долговые ловушки. И не то чтобы Китай специально загоняет партнеров в такие ситуации, но очень плохое качество местных администраторов и экономистов приводит к тому, что, чтобы вернуть свои инвестиции, Китай буквально вводит внешнее управление проектами. Яркий пример – Лаос. Немало примеров, когда Китай приобретает или пытается приобрести крупные логистические порты. Например, порт Пирей в Греции, итальянские порты. В прошлом году была попытка купить управляющую компанию порта Роттердам. То есть, конечно, Китай пытается переподчинить управление территориями себе. Формально говорится о необходимости хеджировать риски там, куда он вкладывается, но в реалиях это потом отражается на управлении национальными экономиками. Здесь все должны четко понимать, что у Китая есть амбиции, и они глобальны. И надо отстраивать свою политику, понимая, что экономически Китай - это выгодный партнер, но цивилизационно он никогда не будет поддерживать кого бы то ни было, он всегда поддерживает только себя.