«Раньше 2025 года мир на Украине невозможен»: скрытая логика кризиса

Нынешней администрации США до выборов, а весьма вероятно и дольше, невыгодно выходить на какое-то урегулирование. США заинтересованы в затягивании конфликта на Украине и поддержке киевского режима, потому что стратегическая цель, которую не скрывают представители американского истеблишмента, вне зависимости от партийной принадлежности, — военно-экономическое изматывание России и использование противоборства для «связывания рук» российской внешней политике на других направлениях. А европейские страны — и Франция, и Германия, и все остальные — абсолютно не субъектны, не самостоятельны в этом процессе. Европейцы без американцев никакого влияния на Киев оказывать не будут. Киев смотрит на Вашингтон и ждет от него очередного пакета помощи и четкой политической позиции. А Вашингтон в ближайший год ни о чем договариваться — ни с Россией, ни с кем-либо еще — не будет. Точка. 

Вопрос поддержки Украины — как, кстати, и вопросы поддержки Тайваня и Израиля — это вопросы не столько внешней, сколько внутренней политики США. Причем к Украине это относится в несколько даже большей степени, чем к Тайваню или Израилю. Идет противоборство по линии «администрация Байдена — Конгресс». Республиканцы пытаются использовать любой вопрос — не только внешней политики — для того чтобы оказать давление на действующую администрацию. Это одновременно и часть обычного политического процесса в ситуации наличия системы сдержек и противовесов и вечной борьбы президента с Конгрессом, а в первую очередь — вопрос уже начавшейся президентской кампании.

В идеале американцы предпочли бы максимально переложить бремя поддержки Украины на своих европейских союзников. Но, к сожалению, скорее всего, между республиканцами и демократами будет найден компромисс по Украине. Они придут к некоему согласию по вопросу о финансировании программы военной помощи. Этот вопрос завис временно. Важным обстоятельством является то, что существенная часть средств, предоставляемых в рамках военной помощи Украине, остается в США и включена в процессы модернизации американских вооруженных сил и военно-промышленного комплекса. По поводу конфликта на Украине как по внешнеполитическому вопросу в США сохраняется серьезный двухпартийный консенсус. Внутриполитическая конъюнктура этот консенсус не разрушила — только оказала на него временное влияние, превратив в инструмент межпартийного противоборства.

Никакое мирное урегулирование на Украине невозможно как минимум до первых месяцев 2025 года — эти слова директора Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Федора Войтоловского явно не та экспертная оценка, которую хотело бы услышать абсолютное большинство граждан РФ. Но, как говорится, noblesse oblige — положение обязывает. Среди множества российских «мозговых трестов» и «политических НИИ» ИМЭМО РАН традиционно занимает особое место. Институт был создан еще в 1956 году как важный поставщик идей и беспристрастного внешнеполитического анализа для кремлевского руководства. О его весе в системе подобных учреждений свидетельствует, например, вот такой факт: в 1985–1989 годах директором ИМЭМО являлся не кто иной, как Евгений Примаков.

Ни богатая и славная история научного учреждения, ни именитые предшественники, ни сановные патроны еще не гарантируют славного настоящего. Но, общаясь в ходе интервью с нынешним директором Института мировой экономики и международных отношений Федором Войтоловским, я сформулировал сам для себя: вот она, фундаментальность, собственной персоной. В отличие от многих своих коллег на ниве анализа перипетий мировой политики, мой сегодняшний собеседник не стремится к внешнему блеску и к внешним эффектам. Но зато его слова не повисают в воздухе, как некоторые «политически корректные», ласкающие слух, но основанные скорее на хотелках «аналитические прогнозы».

Америка не хочет компромисса

— Наблюдается ли на Западе — в среде людей, которые принимают решения, — признаки появления реального интереса к окончанию украинского конфликта на условиях, которые могли бы устроить Россию?

— Мелкое шевеление подобного рода проявляется. Но я бы назвал это именно мелким шевелением. Это, знаете, как рябь на воде. Серьезного намерения выйти на мирное урегулирование на уровне политических элит, лиц, принимающих решения, на уровне правительств стран НАТО я не вижу. Более того, до обнародования результатов президентских выборов в США и, видимо, по прошествии как минимум еще нескольких месяцев после этих выборов ни о прекращении огня, ни о мирном урегулировании на Украине не может быть и речи. Если только Украина не даст трещину раньше.

— И почему же вы столь категоричны?

— Нынешней администрации США до выборов, а весьма вероятно и дольше, невыгодно выходить на какое-то урегулирование. США заинтересованы в затягивании конфликта на Украине и поддержке киевского режима, потому что стратегическая цель, которую не скрывают представители американского истеблишмента, вне зависимости от партийной принадлежности, — военно-экономическое изматывание России и использование противоборства для «связывания рук» российской внешней политике на других направлениях. А европейские страны — и Франция, и Германия, и все остальные — абсолютно не субъектны, не самостоятельны в этом процессе. Европейцы без американцев никакого влияния на Киев оказывать не будут. Киев смотрит на Вашингтон и ждет от него очередного пакета помощи и четкой политической позиции. А Вашингтон в ближайший год ни о чем договариваться — ни с Россией, ни с кем-либо еще — не будет. Точка.

— Но можем ли мы полностью исключать возможность сюрпризов? Не стало ли, например, для вас неожиданностью то, что, наговорив столько слов о поддержке Украины, американцы с легкостью посадили Киев на голодный финансовый паек?

— Не стало — потому что я слежу за американской внутриполитической повесткой и причины таких внешнеполитических решений нужно искать в ней. Вопрос поддержки Украины — как, кстати, и вопросы поддержки Тайваня и Израиля — это вопросы не столько внешней, сколько внутренней политики США. Причем к Украине это относится в несколько даже большей степени, чем к Тайваню или Израилю. Идет противоборство по линии «администрация Байдена — Конгресс». Республиканцы пытаются использовать любой вопрос — не только внешней политики — для того чтобы оказать давление на действующую администрацию. Это одновременно и часть обычного политического процесса в ситуации наличия системы сдержек и противовесов и вечной борьбы президента с Конгрессом, а в первую очередь — вопрос уже начавшейся президентской кампании.

В идеале американцы предпочли бы максимально переложить бремя поддержки Украины на своих европейских союзников. Но, к сожалению, скорее всего, между республиканцами и демократами будет найден компромисс по Украине. Они придут к некоему согласию по вопросу о финансировании программы военной помощи. Этот вопрос завис временно. Важным обстоятельством является то, что существенная часть средств, предоставляемых в рамках военной помощи Украине, остается в США и включена в процессы модернизации американских вооруженных сил и военно-промышленного комплекса. По поводу конфликта на Украине как по внешнеполитическому вопросу в США сохраняется серьезный двухпартийный консенсус. Внутриполитическая конъюнктура этот консенсус не разрушила — только оказала на него временное влияние, превратив в инструмент межпартийного противоборства.

— А какое влияние на него окажут итоги американских президентских выборов? Один из ваших традиционных тезисов: для России совершенно не важно, какая именно партия находится у власти в США. Неужели для нас действительно все равно, кто победит на выборах 2024 года — Трамп или Байден?

— Кто находится у власти в Вашингтоне — это не всегда неважно для России. Но сейчас российско-американские отношения приобрели такую негативную инерцию, что абсолютно не имеет значения, будет ли следующим президентом США республиканец или демократ. Разумеется, как всегда есть нюансы. Байден ничего хорошего России не обещает и вроде бы занимает в ее отношении крайне жесткую позицию. Но в какой-то момент он, возможно, может проявить гибкость — в том числе по украинскому кризису, когда и если будет понятно, что шахматная партия Вашингтона терпит там поражение, а вызовы для национальных интересов США на других направлениях становятся более значимыми. Но пока не завершились президентские выборы, абсолютно непонятно, будет ли действующая администрация, если она сохранится, договороспособна в принципе. Мы можем говорить лишь о некоторой вероятности того, что в ходе ее второго срока договороспособность администрации Байдена может возрасти.

— А может ли быть договороспособной администрация, про чье первое лицо непонятно: исполняет ли он свои обязанности, находясь в сознании, или нет?

— На мой взгляд, не надо следовать республиканской пропаганде в отношении Джо Байдена. Все эти рассуждения про то, что он не дееспособен и страдает от каких-то когнитивных расстройств, — это все-таки часть политической кампании республиканцев против него. Эти тезисы открыто воспроизводит Д.Трамп в своих публичных выступлениях. Если мы посмотрим на команду Байдена и на него самого, то он, несмотря на свой возраст, остается весьма активным политическим деятелем, у которого за плечами гигантский опыт. Он впервые избран сенатором в 1972 году. Представьте себе: это больше чем полвека в политике! Думаю, что он готов поиграть в большую политическую игру еще на один срок. Это хитрый, тертый, опасный противник.

— А что вы думаете о потенциальной договороспособности возможной второй администрации Трампа?

— Трамп будет всем доказывать, что он к России проявляет не меньшую жесткость, чем Байден. Если мы возьмем внешнеполитическую стратегию и стратегию безопасности предыдущей администрации Трампа, то очень по многим вопросам, включая вопросы взаимоотношений с Россией, мы нигде не увидели послаблений. Более того, в вопросах военного планирования, военного строительства именно Трамп начал многое из того, что успешно продолжил Байден. Это относится и к размеру военного бюджета, и к его приоритетам, и к самой логике двойного военного сдерживания России и Китая. Обама заложил первые камушки в эту пирамиду, завершив войну в Ираке и начав подготовку вывода войск из Афганистана, высвободив существенные средства для противоборства с Россией и Китаем. Трамп очень усилил эту политику, оказав значительную поддержку американскому ВПК и надавив на союзников по НАТО, а Байден продолжил ту же самую линию. Если снова придет Трамп, то по отдельным вопросам военного строительства он проявит еще большую ретивость, чем Байден. Например, Трамп последовательно проводил очень жесткую линию в отношении любых режимов контроля над вооружениями. Трамп считал, что США надо сбрасывать с себя все обязательства. Напомню, что Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности погубил Трамп. Договор об открытом небе — тоже. Администрация Трампа едва не утопила процесс продления Договора об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений. Есть риск, что Трамп продолжит линию на размещение ракет средней дальности наземного базирования не только в Азии, но и в Европе, от которой негласно отказался Байден. Республиканская администрация может гораздо активнее реализовывать программы противоракетной обороны, которые традиционно были коньком республиканцев.

— То есть слова Трампа о том, что если он станет президентом, то разрулит украинский кризис, — это пустая риторика?

— Я бы не сказал, что совсем пустая. Может быть, за этим что-то действительно стоит. Но мы же помним о том, как Трамп обещал решить северокорейскую ядерную проблему и действительно быстро ее решил (смех). Он политик, который ловит конъюнктуру. Он будет разыгрывать ту карту и внешнеполитическую программу действий, которая принесет ему максимальные внутриполитические дивиденды. Я пока не вижу отношения с Россией и ситуацию на Украине в качестве таких тем. Есть, конечно, такой серьезный фактор, как динамика американо-китайских отношений. Она может стать существенно более негативной, если победит Трамп. Тот очень хрупкий баланс, который сейчас нашли американцы с китайцами во многих вопросах, не отменяет того, что Китай на долгосрочную перспективу — это для США военный противник и экономический конкурент номер один. Вопрос состоит лишь в том, какова будет динамика размежевания двух экономик — американской и китайской, — которые пока сохранят высокий уровень взаимозависимости, несмотря на то что двусторонняя торговля и двусторонние инвестиции впервые за многие годы начали сокращаться. Но пока это все равно гигантские цифры.

Кто кого измотает

— А каковы шансы на то, что эти гигантские цифры опустятся до нуля? Президентом Тайваня недавно был избран человек, призывающий к максимальному размежеванию с Пекином. Движется ли мир к началу войны из-за Тайваня?

— Нет. Мой ответ — нет. Обострение — может быть. Периодический рост напряженности — может быть. Все это будет в ближайшие годы. Но с китайской стороны нет заинтересованности в том, чтобы решать тайваньскую проблему военным путем. Американцы тоже проявляют в этом вопросе большую сдержанность. Недавно прошедшая встреча президента Байдена с председателем Си показала, что конфликт вокруг Тайваня — это осторожный ритуальный танец. Никто не хочет, чтобы этот танец с саблями превратился в поножовщину. Я думаю, Пекин будет, как и раньше, оказывать давление на внутриполитическую ситуацию, на экономическое развитие Тайваня. Туда будут американские поставки оружия, которые вызывают китайские ответные меры, демонстративные шаги. Но все это совершенно не означает прямого военного столкновения или попытки Народно-освободительной армии Китая (НОАК) решить проблему Тайваня военным путем. Для этого просто нет предпосылок.

Если мы посмотрим на динамику предшествующих десятилетий, то это был путь экономической конвергенции, вовлечения Тайваня в орбиту материкового Китая с помощью торговли, инвестиций, развития социальных связей и идеологического влияния и так далее. А вот в последние два года наблюдается некоторый разворот. Ну, пока это флуктуация, а отнюдь не долгосрочная тенденция. Тайвань хочет сохранить политическую автономию и опирается при этом на США как на главного гаранта своей безопасности, ориентируется на развитие торгово-экономических связей в первую очередь с американцами и их союзниками. Но если мы посмотрим на товарооборот материкового Китая с Тайванем и товарооборот США с Тайванем, то они по своим размерам вполне сопоставимы. Торговля Китая и Тайваня сейчас несколько сократилась под влиянием политических тенденций, но вместе со значительными китайскими инвестициями остается очень важным фактором развития экономики острова.

— Вы заявляли о том, что реальная цель Америки на Украине — стратегическое изматывание России. Но не близки ли США к тому, чтобы измотаться самим: ведь кроме Украины у Вашингтона сейчас война в секторе Газа, конфликт с хуситами и так далее.

— Термин «измотаться» применительно к США я бы сейчас не употреблял. Есть термин, который используют сами американцы, — «растягивание американского потенциала». Речь идет о расширении внешнеполитических обязательств, о ситуации, когда им приходится одновременно заниматься несколькими серьезными кризисами, которые так или иначе важны для их стратегии глобального лидерства. Что касается финансовой составляющей этих вопросов, пока нет предпосылок к перенапряжению сил Соединенных Штатов. Так ситуация выглядит и с точки зрения роста военного бюджета, и с точки зрения оказания поддержки союзников, и с точки зрения военного строительства. Но у США есть другой риск. В процессе военного планирования и военного строительства важно очень четко расставлять приоритеты. При последовательном растягивании американского потенциала повышается вероятность того, что США могут растерять эти приоритеты.

— Простите, но если денег у США хватает на все, в чем именно может состоять их проблема с потерей приоритетов?

— Американская проблема состоит в том, что Китай и Россия — это очень разные по характеристикам своего военного потенциала противники. В случае с Китаем речь идет прежде всего о противоборстве на море, в воздухе, в космосе. Плюс к этому ракетно-ядерный потенциал Китая становится все более значимым, а потенциал его наращивания — огромным. В случае с Россией это в первую очередь тот же ракетно-ядерный потенциал, а также силы и средства, которые предполагают активное участие США в сдерживании России на европейском направлении, в более широком смысле — в Евразии, в том числе на постсоветском пространстве. Здесь США нужны другие инструменты. Такое положение дел приводит к раздвоенности логики американского военного строительства и военно-технологического развития, стратегии безопасности.

Особенно сильной такая раздвоенность становится, если учитывать колоссальный рост китайских военных расходов за последние десять-пятнадцать лет, а также технологический рывок в оснащении НОАК. КНР успешно проводит модернизацию своей армии, включая ВВС и ВМС, ядерные силы, реализует программы в таких сферах, как гиперзвуковые системы, различные системы наблюдения, включая космический эшелон, беспилотные воздушные и морские системы, а также уникальные технологии управления ими. Становится очевидным, что Китай может себе позволить армию, авиацию и флот, которые сопоставимы с американскими если не по техническим, то уж точно по количественным параметрам. И это уже сейчас. А что будет через пять ли через десять лет? А что будет в этот период с Россией и развитием ее военного потенциала?

— Действительно, а что, по вашему мнению, будет в этот период с Россией?

— Россия сейчас получила одну из самых мощных сухопутных армий в мире — армию, получившую уникальный боевой опыт ведения боевых действий с сопоставимым противником. Напомню, что США ни в Ираке, ни в Афганистане, ни в Югославии, ни в ходе остальных конфликтов, в которых они участвовали в последние десятилетия, не сталкивались с сопоставимым противником. Экспедиционные операции, война с заведомо слабым и технологически отсталым противником, антипартизанская борьба — вот чем занимались американцы. Украина для России — это сопоставимый противник по характеристикам вооруженных сил, по оснащению военной техникой, по степени обученности военных, особенно после получения Киевом военной техники от стран НАТО. На протяжении долгого времени это были две наследницы Советской армии, прошедшие разные пути развития. Сейчас все больше военнослужащих ВСУ проходят обучение в натовских странах, фактически меняются и уставы, и принципы управления силами. Плюс европейские и американские военные советники, которые глубоко интегрированы в системы управления ВСУ. Россия ведет военные действия против ВСУ, оснащенных Североатлантическим альянсом, поддерживаемых его разведкой и средствами планирования и управления операциями. Россия приобретает уникальный опыт. Российские вооруженные силы выйдут из украинского кризиса многократно укрепившимися. Сейчас это понимают и готовы открыто признать лишь самые квалифицированные западные военные эксперты. По итогам этой ситуации американцы могут очень сильно неприятно удивиться, получив стремительно растущий в военном и технологическом отношении Китай и мощную в военном отношении России. При этом перспектив снижения уровня военно-политической напряженности в мире не просматривается.

Сколько у мира полюсов

— И где все это оставляет столь модную во внешнеполитических кругах нашей столицы концепцию многополярного мира? Не видим ли мы по факту возрождение блоковой системы: с одной стороны, Россия и Китай, а с другой — система западных блоков?

— Как уже много раз было сказано, пока у нас с нашими китайскими товарищами нет намерения создавать военно-политический блок. Сотрудничество — да. Но военно-политический блок — это совсем другая история. Но если так будет продолжаться, я ничего не исключаю, в особенности в части российско-китайского военно-технологического сотрудничества. А если мы говорим о США и их союзниках, то Америка, конечно, стремится сохранить и развить блоковую структуру в Европе — НАТО и одновременно воссоздать систему периферийных военно-политических союзов, договоров в сфере безопасности со своими азиатскими союзниками и партнерами. США идут здесь по широкому фронту. Это и активизация военного сотрудничества с Японией и Республикой Корея, активизация военно-технического взаимодействия этих стран с НАТО, причем не только с США. Это создание AUKUS — военно-политического объединения США, Великобритании и Австралии, — фактически нового аналога АНЗЮСА (Тихоокеанский пакт безопасности — созданный в 1951 году и формально существующий и поныне военный союз Австралии, Новой Зеландии и США). Это попытка вовлечь — пока на уровне консультаций с США, Японией и Австралией в сфере безопасности — Индию в военно-политическое сотрудничество.

— Впечатляющий список. И что Китай и Россия могут этому противопоставить?

— Мы помним о том, что система периферийных военно-политических блоков США, которые они создавали в годы «холодной войны», очень быстро развалилась. И ожидать сейчас однозначных успехов США в этой сфере мы тоже пока не можем. Индия думает о своих интересах и проводит очень сдержанную, прагматичную и разумную политику. Уровень китайско-индийских противоречий — регулируемый обеими сторонами, несмотря на шумные инциденты. У США нет работающей технологии стравливания Индии с Китаем, хотя Вашингтон пытается манипулировать антикитайскими настроениями индийской элиты и ее ожиданиями получить доступ к американским инвестициям и технологиям, в том числе военным. Но вернемся к вашему предыдущему вопросу. Если мы говорим о полицентричном мире — я бы предпочел использовать именно этот термин, а не более метафорический термин «многополярный», — то в нем одновременно с тенденцией к полицентричности могут развиваться и тенденции, связанные с формированием новой биполярности. Эти тенденции будут оказывать взаимное влияние друг на друга. Они не абсолютны, а относительны в различных сферах.

— Сегодня у коллективного Запада не хватает оружия для Украины. Но не получится ли так, что через год-два в США и ЕС перезагрузится военно-промышленный комплекс и сегодняшний дефицит сменится профицитом?

— За год-два такие вещи не делаются. Для этого потребуется пять-семь лет. Мы должны понимать, что США и их союзники по НАТО поставляли и поставляют Украине те вооружения, с которыми они могут позволить себе расстаться, не нанося при этом ущерба комплектованию вооружениями и военной техникой своих вооруженных сил. Они уже исчерпали все, что оставалось в бывших странах Организации Варшавского договора со времен «холодной войны». Вся эта техника уже перемолота на Украине. В 2023 году они начали поставлять уже натовскую технику — пусть и устаревшую по большой части. Украинцам дают кое-какие мощные и относительно передовые системы — например, оперативно-тактические ракетные комплексы. Но это что называется «бантики». Основная часть техники — это все-таки системы 70-х и начала 80-х годов. Передавая Украине эту технику, страны НАТО сталкиваются с ситуацией, когда им нужно будет компенсировать израсходованную технику, боеприпасы новыми. Это очень серьезные стимулы для ВПК стран НАТО, а лидером здесь остаются США. Украинский кризис дал огромные возможности американским военно-промышленным лоббистам в других странах НАТО. Кроме того, США стараются использовать конфликт на Украине, для того чтобы потеснить Россию на рынках вооружений, где она остается конкурентом.

— Но только ли в лоббистах ВПК состоит проблема? Особенность текущего момента — хор заявлений европейских политиков и генералов о том, что через несколько лет Россия и НАТО вполне могут вступить в прямой вооруженный конфликт. Как следует к этому относиться?

— Украинский кризис — это для стран НАТО такая песочница, полигон, на котором они отрабатывают и изучают, моделируют процессы и подходы, связанные с гипотетическим ведением войны с Россией. Но вот что является самым главным сдерживающим фактором открытого столкновения России и НАТО — наличие у нас ядерного оружия, прежде всего сил стратегического ядерного сдерживания и полная непредсказуемость сценария, при котором происходит столкновение сил России и НАТО — пусть даже с использованием обычных вооружений. Обе стороны проявляют разумную сдержанность — несмотря на риторику — и понимают риски прямого военного столкновения, которые могут быть фатальными для всех. Есть, конечно, некоторые «мудрецы», убеждающие всех, что эскалацию подобного конфликта можно контролировать и остановить на какой-то стадии, в том числе даже после обмена «нестратегическими» ядерными ударами. Но мне и грустно, и смешно все это слушать. Конфликт между такими сильными противниками, который начнется с использования обычных вооружений, на любой своей фазе может перейти сначала в обмен тактическими ядерными ударами, а потом и в обмен стратегическими. Поэтому нонсенс — все фантазии натовских пропагандистов про то, что Россия может захотеть проверить исполнение статьи 5 Североатлантического договора о взаимных обязательства членов в сфере обороны. Россия обеспечивает свою безопасность, гарантией которой являются все ее средства, но с какой стати нам нападать на одну из стран НАТО? Какие тут могут быть выгоды? Несмотря на «прощупывание» военных возможностей России, думаю, мало кому в странах НАТО может прийти в голову всерьез планировать нападение на Россию. Наш ответ будет самым решительным. Мало не покажется никому.

— Как вы считаете: в каких странах Европы действительно боятся, что Россия не остановится на Украине, а пойдет дальше — в атаку на страны НАТО, а в каких только делают вид, что испытывают подобный страх?

— Подобные опасения могут быть только у непросвещенного населения, чье общественное сознание в странах ЕС, начиная с 2014 года, разбомблено агрессивной антироссийской пропагандой. Общества — особенно в странах Восточной Европы, в Скандинавии — просто запуганы своими правительствами и Вашингтоном. Для элит этих стран такое запугивание было частью инструментария для решения своих внутриполитических задач. А еще это было частью инструментария американского истеблишмента, применяемого для укрепления своего влияния в Европе.

Например, в Америке вызывало безумное раздражение существовавшее еще совсем недавно российско-германское энергетическое и экономическое партнерство. Если мы посмотрим на американские экспертные публикации на эту тему, выступления некоторых американских сенаторов, которые говорили об этом с начала 2000-х годов, то там в качестве одной из важнейших целей для внешней политики США называлось снижение взаимозависимости между Россией и Европейским союзом. Эта очень устойчивая взаимозависимость, которая сформировалась к началу 2010-х годов, оказывала очень сильное влияние и на Россию, и на ЕС. Это сказывалось на внутриполитических процессах не только в Западной, но и в Восточной Европе. Американцы считали все это одной из главных угроз для трансатлантической солидарности. Теперь эта угроза ликвидирована.

— Эта «угроза» ликвидирована. А как все-таки дела обстоят с угрозой открытого столкновения войск России и НАТО в Европе?

— Если же мы говорим об элитах всех стран — членов НАТО, я думаю, они прекрасно понимают, что у России нет никакого интереса и резона вступать в прямое военное противостояние с США и НАТО по собственной инициативе. Зачем нам, например, территория Эстонии или территория Латвии — местности с абсолютно нелояльным и антироссийски настроенным населением и огромными социально-экономическими проблемами? Мотивы всех страхов и спекуляций на тему «российской угрозы», как я уже сказал, как правило, имеют либо внутриполитический, либо финансовый характер. Например, экономики Прибалтийских стран — жалкое зрелище. Их кризис усугубляется, перспектив мало. И раздувание антироссийских настроений — это для прибалтийских столиц способ привлечь к себе внимание «старших братьев».

У них был шанс стать зоной приграничного сотрудничества России и ЕС. Но они предпочли стать, как они сами говорят, «прифронтовой зоной» — буфером для сдерживания России в условиях, когда отношения с Москвой фактически разорваны. Их потери от этой ситуации будут колоссальными. Они будут глубокой периферией ЕС, а отнюдь не его «окном» на Восток. А вот Польша от нынешней ситуации, напротив, приобрела существенные выгоды, хотя и потеряла российский рынок для своей продукции. То, что Варшава будет играть такую роль в стратегии энергетической безопасности США в Европе, какую она играет сейчас, десять лет тому назад было очень трудно себе представить. Польша сейчас — это одна из ключевых точек входа для американских энергетических кампаний, поставляющих сжиженный природный газ в Европу. Это даст польской экономике очень существенные дивиденды и влияние на энергобезопасность Европы.

— В России предрекали, что без наших энергоносителей Европа замерзнет и погрузится в состояние экономического упадка. Почему этого не произошло?

— Если мы обратим внимание на показатели состояния европейской промышленности, на экономическую ситуацию во многих странах ЕС, мы увидим, что без российских энергоносителей большинство экономик ЕС стало жить хуже. Издержки — особенно промышленного производства — очень существенно выросли. Влияние американских энергетических компаний выросло. Энергонезависимость стран ЕС снизилась. И еще один интересный эффект. Инвестиции — как прямые, так и портфельные — побежали из Европы в США. ЕС понес очень существенные издержки и, если будет продолжать такую же политику, будет нести их дальше.

При этом у ЕС почти нет свободы для маневра. Многих в Европе сейчас волнует вопрос: как изменятся трансатлантические отношения, если к власти в США вернется Трамп? Логика этого вопроса понятна: Трамп был очень жесток с европейскими союзниками. Но Байден, по большому счету, действует еще жестче. Да, он это все заворачивает в красивый фантик. Европейцам это нравится. Европейцы любят, когда к ним вроде бы относятся с особым вниманием. Но по сути то, что делает Байден, — это такое закручивание гаек и выкручивание рук! Особенно ярко это проявляется в том, что касается энергетической политики, вопросов европейской безопасности, позиции по Украине.

— Но ведь не все в Европе «берут под козырек». Занимающие конструктивную позицию по Украине премьер Венгрии Орбан и новый премьер Словакии Фицо — это исключение, которое лишь подтверждает правило, или предвестник будущего европейского политического мейнстрима?

— Все страны ЕС очень разные и в политическом, и в экономическом смысле. Каждая из них очень специфична. Но то, что рациональных голосов в европейской политике может стать чуть больше, а слепого следования за Вашингтоном в поддержке Киева чуть меньше, вполне возможно. Вы спрашиваете, повлияет ли это хоть на что-нибудь? Постепенно это может оказать влияние на исполнение режима европейских санкций. В ЕС нужно консенсусное голосование, согласие всех членов, относительно режима санкций и других ограничений в отношении России. Сохранять этот консенсус становится все труднее. Я не уверен, что какие-то санкции будут в ближайшее время отменены. Но в плане введения новых санкций есть явные трудности. Ну а если мы говорим о совсем долгосрочной перспективе, то все-таки географию нельзя полностью сбрасывать со счетов. На длинных трендах торговля и инвестиции между РФ и ЕС могут восстановиться — пусть не в тех объемах, которые были прежде. Для этого, конечно, нужны соответствующие политические условия и условия в сфере безопасности.

— А восстановится ли нечто похожее на стабильный миропорядок? А то про нынешний миропорядок не совсем понятно: то ли он уже умер, то ли он еще жив?

— Однозначно кончился миропорядок, который США пытались выстроить после окончания «холодной войны». Его больше нет. Заканчивается, но еще не закончился тот миропорядок, который возник после окончания Второй мировой войны, — ООН пока жива. Она, возможно, не в самом лучшем состоянии, но пока жива. Это одна из основ этого миропорядка. Кроме того, со времен «холодной войны» сохраняется взаимное ядерное сдерживание России и США. Китай стал новым фактором, который меняет сложившийся расклад сил и баланс интересов. Короче, есть много разных форм и тенденций, связанных с формированием нового миропорядка. Экономический миропорядок — один, военно-политический — другой, международный политический — третий. И они далеко не всегда накладываются друг на друга автоматически, а вместо этого существуют параллельно.