Россия не может уйти от ответственности

Гендиректор Российского совета по международным делам Андрей Владимирович Кортунов в интервью порталу BaltNews.lv рассказал о том, что может сдвинуть «с мертвой точки» мирный процесс на Украине, о том, как следует России использовать потенциал российских соотечественников за рубежом, и по какому пути Россия предпочитает отступать в свое будущее.

Чувство вины

— Готова ли Россия взять на себя долю ответственности за ситуацию, сложившуюся в международных отношениях в связи с кризисом на Украине?

— Я думаю, что это общая проблема, и здесь все участники этого кризиса должны взять на себя какую-то часть ответственности: кто-то большую, кто-то — меньшую. Разумеется, Россия здесь не исключение. Можно говорить и о просчетах, и об ошибках российской позиции, можно говорить о недооценке ситуации, которая сложилась на Украине. Я думаю, что как великая держава и как держава, которая граничит с Украиной, Россия не может уйти от ответственности.

— В чем вы усматриваете вину России?

— Здесь у каждого свое мнение. Понятно, что официальная позиция здесь имеет свои ограничения. Вряд ли можно ожидать, что руководство России признает какую-то вину со своей стороны. Но я думаю, что здесь, безусловно, Россия еще до кризиса, наверно, могла быть более настойчивой в поисках какого-то трехстороннего компромисса, который позволил бы Украине идти по пути евроинтеграции, не ставя под вопрос отношения с Россией, которые сложились у Украины. Я думаю, что Россия, наверно, могла бы на ранних стадиях кризиса сыграть какую-то более конструктивную, более активную роль. Сейчас можно говорить о многих упущениях, которые были совершены, но, наверное, более важно думать о будущем, о том, как выходить из этого кризиса.

— Что делает и должна сделать Россия для того, чтобы улучшить ситуацию?

— Я полагаю, что все стороны, в том числе, конечно, и Россия, должны стараться в максимальном объеме выполнить положения минских договоренностей. Россия, по всей видимости, должна использовать то влияние, которое она имеет на ополченцев, для того, чтобы со стороны Востока не было нарушения минских соглашений, чтобы сохранялось перемирие, чтобы сохранялась готовность к переговорам, при том понимании, что такой же позиции мы ожидаем и от Украины, от киевских властей. Очень важно, чтобы минские соглашения были выполнены в возможно более комплексном виде, включая не только прекращение огня, но и начало процессов политических реформ в Украине.

Расширение формата

— Как известно, компромиссы, подобные минским соглашениям, никогда и никого не устраивали и потому мало жизнеспособны.

— Все зависит от политической воли. Конечно, наверно, придется уточнять многие положения того очень краткого документа, который был подписан в Минске, наверно, придется каким-то образом дополнять, конкретизировать его положения. Но, если будет желание, то, я думаю, очень важно сохранить, а где-то даже и расширить нормандский формат договоренностей. Например, мне кажется, что очень важно, чтобы за столом переговоров присутствовал Европейский союз. При всем уважении к Германии и Франции, они все-таки не представляют, не имеют полномочий представлять весь Евросоюз. Наверно, очень важно, чтобы тем или иным образом в процесс этих переговоров были включены и Соединенные Штаты. Я не верю в возможность договоренности без присутствия Соединенных Штатов, хотя это может затруднить переговоры в определенной степени.

— Особенно, учитывая соотношение сил сторон, которое возникнет в результате расширения формата. Россия ведь не сможет привлечь к участию в переговорах страны более или менее лояльные к ее позиции и интересам.

— Я думаю, это будет зависеть от тех вопросов, которые обсуждаются. Например, если будет серьезно ставиться вопрос об экономическом, социальном восстановлении Украины, об инвестициях, об оказании финансовой поддержки Украине, я не исключаю, что даже и Китай может быть подключен к этому процессу. Очень важно, мне кажется, чтобы эти переговоры были постоянными, чтобы была контактная группа, а не просто время от времени собирались бы лидеры или министры иностранных дел. Лучше, если бы она проводила свои встречи в Киеве. Лучше, чтобы эта контактная группа на самом высоком уровне была бы уполномочена принимать решения и нести ответственность за их последующее выполнение, чтобы она на повседневной основе работала бы с киевским руководством. Тогда мы можем сдвинуться, мне кажется, с мертвой точки и перейти от перемирия к миру, т. е. от прекращения военных действий, что само по себе очень важно, но недостаточно, к какой-то программе комплексной, желательно многосторонней, помощи Украине. Какие-то отдельные успехи в этом наблюдаются: при всех разногласиях, при всем недоверии, при всех сложностях, удалось достичь временного, но все-таки соглашения по газу.

Сейчас ведутся активные консультации относительно того, как подписание соглашения об ассоциативном статусе Украины в Евросоюзе повлияет на экономические отношения между Киевом и Москвой, и мы знаем, что экономический пакет соглашений между Киевом и Брюсселем был отложен с тем, чтобы сильно не навредить этим экономическим связям. Это позитивный сигнал Москве, на который надо реагировать. В идеале именно сотрудничество в экономической и социальной сферах должно как-то помочь постепенно, пусть и медленно, выйти из этого кризиса.

Соотечественники — это сила

— Какое место отводится российским соотечественникам во внешней политике России?

— Сейчас у нас модно говорить о российской «мягкой силе», и, конечно, когда говорится о российской мягкой силе, то имеется в виду, в том числе, и русскоязычное население, население, которое в той или иной степени ассоциирует себя с российской культурой, проживающее за рубежом. Я думаю, что пока еще мы далеко не в полной мере используем этот потенциал. Мне кажется, что наша политика в этой сфере только еще делает первые шаги. Наверно, можно повысить эту эффективность. При этом мы должны понимать, что русскоязычное население во многих странах мира уже сильно интегрировано и в политические и в экономические отношения в этих странах, поэтому, мне кажется, что эту политику надо проводить с крайней осторожностью, а ни в коей мере не пытаясь ставить перед российскими диаспорами вопрос о выборе их лояльности между страной проживания и Россией. Если так будет ставиться вопрос, то я боюсь, что такая политика вряд ли будет эффективной.

— И все же, чего ждать от России странам, в которых российские соотечественники составляют значительную долю населения? Прежде всего, странам Прибалтики.

— Я надеюсь, что, во-первых, все-таки Россия не будет пытаться использовать наличие этих диаспор в каких-то конъюнктурных политических целях, т. е. это не будет предлогом для того, чтобы оказать давление на эти страны. Такое давление было бы скорее всего контр-продуктивным и оно создало бы больше проблем, чем возможных решений. Но с другой стороны, мы знаем, что есть опыт многих стран, не только России, по тому, как можно было бы задействовать диаспоры в целях укрепления сотрудничества: повышать взаимопонимание, расширять культурное взаимодействие.

Мы знаем, что со своими диаспорами очень активно работают Китай, Индия. Здесь нам есть, чему поучиться. Думаю, если этот кризис завершится, то откроются более благоприятные возможности для активизации работы. Конечно, это и сохранение культурных связей, и сохранение интереса к русскому языку, но это может быть и использование русскоязычных сообществ в странах Балтии, например, для передачи России какого-то интересного опыта экономического развития, предпринимательства. Мне кажется, в этих странах нашими соотечественниками, нашими бывшими соотечественниками, накоплен значительный опыт в работе, скажем, с европейскими структурами, структурами Евросоюза. Этот опыт может быть для нас, россиян, очень интересным. Думаю, есть возможность привлечения наших соотечественников к каким-то там тренингам, консультациям. Может быть, их советы были бы для нас полезны в будущем, когда мы начнем восстанавливать наше сотрудничество с Евросоюзом в целом.

С Латвией полегче

— Следует ли рассматривать ваше присутствие здесь как своего рода контрнаступление в информационной войне, которую Запад ведет против России?

— Я представляю здесь российское гражданское общество. Наш совет не является государственной структурой, мы — некоммерческая общественная организация, поэтому я ни в коей мере не претендую на то, чтобы представлять здесь официальную российскую позицию и продвигать какие-то официальные наши интересы. Я думаю, что мое присутствие, присутствие моих коллег говорит о том, что в России сохраняется большой интерес к сотрудничеству со странами Балтии, сохраняется интерес к тому, чтобы восстановить наш диалог. Я очень надеюсь, что, несмотря на эти сложные нынешние обстоятельства, все-таки диалог будет продолжаться, и страны Балтии для России будут не частью проблемы наших отношений с Европой, а частью решения этой проблемы.

— То есть вы скорее оптимист в этом плане с учетом того, какую воинственную риторику сейчас поддерживают страны Балтии в отношении России?

— Ну, во-первых, каждая из этих стран имеет свои особенности. Я не стал бы здесь обобщать. И, конечно, в каком-то смысле можно говорить, что в Латвии настроения и позиции политиков несколько более умеренные, чем в других странах Балтии. Во-вторых, мы всегда были ориентированы на решение проблемы, поэтому можно, как угодно долго говорить о том, что все плохо, что нас не любят, не понимают, что нас не хотят, что отношения испорчены всерьез и надолго. Наверно, это будет, по крайней мере, частично, правильно. Но наша задача заключается не в том, чтобы перечислять проблемы, а в том, чтобы искать их решение. Если мы можем внести хотя бы небольшой вклад, хотя бы на уровне независимых аналитических центров, если мы можем выйти с какими-то совместными позициями, пусть по узким проблемам, может быть, по проблеме транспорта, может быть, по проблеме энергетики, может быть, мы способны что-то сделать для расширения научно-образовательного сотрудничества России со странами Балтии, Латвии, в частности, это будет уже каким-то шагом вперед. Я не хочу преувеличивать наших возможностей — мы всего лишь одна из организаций гражданского общества, но из этих мелких шагов вперед складывается будущее.

— Между тем, в руководство совета входят люди, располагающие реальным политическим весом и влиянием — бывшие и действующие чиновники высокого ранга.

— Мы стараемся быть полезными. Для нас важны эти люди, поскольку это источник опыта. Эти люди могут лучше, чем мы, наверно, сказать, что реально, что нереально. Они знают не только о возможностях, но и об ограничителях, и в этом смысле для нас такие люди крайне важны. Но при этом хочу еще раз подчеркнуть, что мы не часть МИДа, мы не часть администрации президента, мы не часть российского правительства, и мы в чем-то, наверно, можем позволить себе больше, чем они. Мы не связаны какими-то жесткими инструкциями. Мы имеем свои взгляды по различным международным проблемам, и в этом состоит специфика нашей работы. Если мы решим, что для решения какой-то проблемы требуется участие государства, мы будем стараться государство в этом направлении как-то продвигать, может быть, путем подготовки аналитических материалов, может быть, мы сможем что-то предложить МИДу и другим ведомствам. Конечно, наш совет могут принять или не принять, наши документы могут положить на стол, а могут выбросить в мусорное ведро, но мы делаем свое дело.

По старой Смоленской дороге

— Вы не наблюдаете некоего противоречия между направлениями, которые указывает президент России в экономической политике, и той политикой, которую на деле проводит правительство России?

— В экономической политике, мне кажется, страна остается перед одним фундаментальным выбором: какую модель модернизации она изберет на ближайшие десятилетия. И здесь есть два подхода. Мне кажется, что между ними сейчас идет борьба. Один из них заключается в том, что через два-три-четыре года цены на нефть снова поднимутся в силу такой неизбежности, как дефицит ресурсов, поэтому Россия должна перетерпеть, Россия должна выждать момент, и, может, в не очень далеком будущем ситуация изменится в ее пользу. Это значит, что надо опираться на энергетический сектор; это значит, что двигателем модернизации должен стать военно-промышленный комплекс, как это часто бывало в российской истории, поэтому оборонный заказ — это святое; это значит, что надо опираться на стратегию импортозамещения, тем самым поддерживая внутреннего производителя.

Другая позиция исходит из того, что Россия не может и не должна опираться главным образом на сырьевой сектор, что Россия должна менять структуру экономики, отдавая приоритет развитию человеческого капитала, инновационному сектору, развитию наукоемких производств, поддержке малых и средних предприятий, с тем чтобы в течении нескольких десятилетий Россия сместилась из нынешней, преимущественно сырьевой ниши, которую она занимает, в новую технологическую нишу, чтобы использовать в полной мере тот человеческий капитал, которым страна еще располагает.

Мне кажется, что у нас в правительстве и в руководстве страны окончательный выбор между этими двумя стратегиями не сделан. Пока что по инерции продолжается развитие по первому варианту. Если посмотреть на те решения, которые принимаются, отдается приоритет оборонным секторам экономики, они в меньшей степени затронуты секвестром бюджета, чем другие; отдается приоритет крупным компаниям — государственным или полугосударственным; отдается приоритет импортозамещению. Но, как мне кажется, это не означает, что вторая стратегия, что второй вариант модернизации уже утратил актуальность. Я думаю, что борьба по этому вопросу будет продолжаться.

— Это в интересах так называемого политического класса и бюрократии — сохранять приоритетным первое направление, когда основные средства аккумулируются в госсекторе, в тех самых крупных компаниях, управленцы которыми обеспечивают себе безбедное существование?

— Я думаю, что это частично так. Но все-таки социальная база этой стратегии шире, потому что в России — на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке, да и в Центральной России — есть целые города, которые живут на оборонный заказ. Есть определенная культура — в этом плане Россия больше похожа на Японию, чем не Америку — для россиянина более естественно, привычно и комфортно идти на работу в более крупную компанию, а не создавать свою. Предпринимательские навыки не очень развиты в России, этому надо учить, это надо поощрять, это надо развивать. У нас с этим действительно не очень хорошо получается, поэтому есть почти инстинктивная склонность идти по первому пути. Не у всех, конечно. Если говорить о среднем классе, то часть его предпочла бы другой путь. У нас есть инновационные компании, у нас есть IT, у нас есть какие-нибудь биотехнологии. Но я пока не могу сказать, что кумулятивный эффект этих новых элементов российской экономики достаточно сильный, чтобы определить развитие всей страны.

— Существует ли в России какая-то здоровая политическая сила, которая могла бы повести за собой по второму пути развития?

— Четыре года президентства Дмитрия Медведева, мне кажется, были первой попыткой сформировать критическую массу — политическую, социальную, экономическую, которая двигала бы страну в этом направлении. Отсюда Сколково, «Роснано» и целый ряд других инициатив. Мне кажется, что результаты очень смешанные: что-то получилось, что-то не получилось. Но все-таки критической массы сейчас, по-моему, не сложилось.

Если посмотреть, кто перевешивает в социальной сфере, то перевешивают сторонники традиционных подходов, сторонники патерналистского социального контракта, сторонники государственного сектора. Особенно в условиях кризиса, когда многие инстинктивно хотят спрятаться под крыло государства. Здесь, если не будет сознательного решения правительства, президента все-таки сдвигать страну в направлении инновационного развития, то, я боюсь, само по себе это направление не разовьется, поскольку это риски (особенно в условиях кризиса), это бюрократические ограничения, которые в России очень велики, как мы знаем, это коррупция, от которой тоже никуда не уйдешь, наконец, это санкции.

По кому бьют санкции, например, финансовые? Ведь они бьют не по «Газпрому» и не по «Роснефти», которые всегда найдут деньги в бюджете или еще где-то. А вот малый бизнес страдает: ставка «Сбербанка» в 15% (а была — 17%) фактически убивает кредит для малого бизнеса, а без кредита что сделаешь? К сожалению, санкционный режим, направленный вроде бы против властей, предназначенный к тому, чтобы повлиять на позиции руководства, ударил бумерангом по наиболее продвинутым социальным и экономическим группам. Это если брать финансовые санкции. А если брать санкции в сфере высоких технологий? Кто ими занимается в России? Как правило, молодые, энергичные, амбициозные ребята.

— Может быть, в этом и заключалась цель антироссийских санкций: погнать ее по «старой Смоленской дороге», сделать невозможным движение России по второму пути в принципе?

— Я не склонен демонизировать наших западных коллег. Думаю, если говорить о долгосрочных перспективах, Запад не должен быть заинтересован в ослаблении России и превращении России в сырьевой придаток Китая. Мне кажется, это не в интересах ни Соединенных Штатов, ни Европейского союза. Я полагаю, что, может быть, идея заключалась в том, что санкции как-то усилят недовольство, приведут к протестным настроениям и заставят Россию изменить свою позицию. Но пока мы этого не видим. Мы видим, что, напротив, санкции ведут к консолидации политически активной части населения вокруг руководства страны, несмотря на снижение уровня жизни, несмотря на новые ограничения, которые возникают. Но если целью санкций было создать, поощрить какие-то оппозиционные настроения и поддержать тех, кто потенциально мог выступить против нынешних властей, то надо признать, что сейчас результат противоположный. И, конечно, нашим западным коллегам надо какие-то выводы из этого сделать.

Источник: «BALTNEWS.LV»