В исключении россиян из санкционных списков ЕС позитивных сигналов нет

Эксперты в студии «Говорит Москва» обсуждают актуальные темы дня. 14 сентября гостем программы «Умные парни» выступил генеральный директор РСМД Иван Тимофеев.

Тема программы — санкционная политика ЕС и США, новые санкционные списки и исключение из них, комментарий Еврокомиссии относительно подсанкционных товаров для личного пользования граждан РФ, угроза санкций за сотрудничество с КНДР, проблема доверия в экономических отношениях.

• Слушать подкаст
• 
  

Эксперты в студии «Говорит Москва» обсуждают актуальные темы дня. 14 сентября гостем программы «Умные парни» выступил генеральный директор РСМД Иван Тимофеев.

Тема программы — санкционная политика ЕС и США, новые санкционные списки и исключение из них, комментарий Еврокомиссии относительно подсанкционных товаров для личного пользования граждан РФ, угроза санкций за сотрудничество с КНДР, проблема доверия в экономических отношениях.

• Слушать подкаст

Расшифровка интервью

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Наш умный парень Иван Тимофеев — генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук и доцент МГИМО МИДа России. Иван, приветствую вас.

И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва». Стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с исключения из санкционного списка, это прям новость-новость, потому что такое случается редко. Евросоюз исключил из чёрного списка четырех граждан России, в том числе владельца группы компаний ЕСН Григория Берёзкина, экс-гендиректора Ozon Александра Шульгина. В официальном журнале об этом говорится. Согласно документу, ещё из списка исключены предприниматель Фархад Ахмедов и полковник Вооружённых сил России Георгий Шуваев, погибший в октябре 2022 года. По поводу погибшего, может быть, даже и понятно, почему исключают из списка. А все остальные, с чего вдруг? Вроде бы так активно всех включали в списки, и тут что-то произошло, что конкретных людей исключают из него. 

И.ТИМОФЕЕВ: С одной стороны, действительно события нестандартные на фоне того, что происходило последние полтора года. Одна из новелл то, что один из исключённых добился этого через суд ЕС. Раньше этого у россиян не получалось. Мы вообще собирали информацию, базу данных об исходах этих судов, не только в отношении россиян. Надо сказать, что остальным тоже несладко жилось. В большинстве случаев суд ЕС не исключает из санкционных списков. Поэтому то, что сейчас такое событие произошло, конечно, оно выбивается из этой логики. Интересна мотивация, почему это делали. Поскольку основания были включения в эти списки крупных бизнесменов и, соответственно, все исключённые смогли показать, что они более таковыми не являются, российскими крупными бизнесменами. То есть действительно это нестандартно. Но, с другой стороны, это ничего не меняет. Я бы не рассматривал это как позитивный знак того, что санкции начали отменять и так далее. 

На политическом фронте ничего не меняется. Строго говоря, тут сигнал Евросоюза такой — вы выходите из российских активов, переставайте быть крупным российским бизнесменом, переставайте работать в стране и тогда, может быть, мы посмотрим и вас исключим. А пока вы с активами и пока вы крупный российский бизнесмен, вы будете там, где вы есть. Поэтому я бы здесь позитива какого-то не видел. Да, это интересно, это нестандартно, но это мало что меняет. На самом деле я бы скорее рассматривал это как такое ответвление от негативного тренда, это сигнал — смотрите, вот этих мы поощрили фигурантов списка; мы их исключили, потому что они теперь как бы не крупные бизнесмены российский; вот теперь делайте выводы.  

Е.ВОЛГИНА: Поэтому, зачем места занимать. С другой стороны, кто-то предполагал, что может быть юристы очень хорошо, грамотно сработали, может быть даже западные юристы были у этих людей.  

И.ТИМОФЕЕВ: Я плотно работаю с нашими юристами, знаю многих коллег, действительно у нас есть очень профессиональные ребята, но это не только и не столько юридический вопрос. Это вопрос и политический. Санкции ведь нельзя сводить только к праву, только к тому, что написано. За правом стоит политика и политические решения. Поэтому я бы не связывал успех только с профессионализмом юристов. Он нужен, это задача минимум — знать, куда документы отнести; знать право ЕС; знать процессуальные моменты, связанные с работой суда ЕС, то есть нужно прекрасно знать. У нас в России такие люди есть, они набирают вес и мускулатуру, скажем так, свою профессиональную. Но это программа минимум, которая ничего не гарантирует вообще.    

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А бытовые санкции против граждан России со стороны таможни Европейского союза? Там то вводят, то потом не вводят, то всё-таки можно брать с собой средства гигиены, то нельзя. 

И.ТИМОФЕЕВ: Туалетную бумагу, да. 

Е.ВОЛГИНА: Туалетную бумагу, что-то ещё. Разве что пока разрешают в одежде въезжать. Это про что? 

И.ТИМОФЕЕВ: На самом деле ввели всё давным-давно. То есть сейчас речь не о том, что их вводят или не вводят.

Е.ВОЛГИНА: До таможни дошло. 

И.ТИМОФЕЕВ: Сейчас речь о применении и о пояснении, как применять. Резонанс последних дней — это не о введении, а о применении. Есть 833-й регламент Совета ЕС, который является одним из правовых механизмом санкций против нас. Там статья 3 есть, запрещает ввоз в Евросоюз товаров, которые могут приносить выгоду Российской Федерации. Там лес, цемент, резина, та самая бумага, туалетная бумага.  

Е.ВОЛГИНА: А то вдруг они мыться приедут. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Телефоны, станки, автомобили и так далее. И 5 июля, если не ошибаюсь, этого года возник прецедент, когда немецкие таможенники, как в том анекдоте: «Я вижу, что Индира Ганди, но написано-то Эрик Хонеккер». Они читают статью 3 «Запрещён ввоз автомобиля». Там же не написано «для продажи», «не для продажи», «для личного пользования». Они говорят: нет же исключений, поэтому мы твою машину арестовываем. Потом немецкая прокуратура сказала: ребята, вы что, с ума сошли, вы совсем что ли, верните человеку машину. Они вернули. И все вроде про эту историю забыли, хотя, конечно, осадочек у нас остался.  

Е.ВОЛГИНА: Но тут выступили прибалтийские государства

И.ТИМОФЕЕВ: Тут даже не столько прибалтийские, тут выступила Еврокомиссия со своим авторитетом, которая сказала: слушайте, а действительно если товар ввозится даже для личного пользования, автомобиль например, то это нарушение. Фактически они становятся на сторону немецкой таможни. Дальше, конечно же, если автомобиль, то и все остальные товары, там 196 товаров в номенклатуре, включая туалетную бумагу, мобильные телефоны, фотоаппарат, косметика. И уже до абсурда дошло — женская одежда: юбка, шорты и так далее. Теоретически человека в женской одежде, который въезжает в Евросоюз, можно раздеть. 

Е.ВОЛГИНА: Снять с неё украшения заодно. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да, изделия из серебра. Теоретически. Конечно, в практике такого нет. Поэтому пока бушевать избыточно, наверное, можно только из-за того, что написано в пояснениях и в самом правовом механизме, но никто не гарантирует того, что очередной немецкий таможенник, читая документ буквально, скажет «давай-ка сюда свой рулон туалетной бумаги, я у тебя его забираю».   

Е.ВОЛГИНА: Поэтому появились мемы на картину «Леди Годива», которая ещё прерафаэлитом была написана, что это россиянка въезжает в Европейский союз. 

И.ТИМОФЕЕВ: И мемы с терминатором — «мне нужна твоя одежда» — россиянин после прохождения таможни.

Е.ВОЛГИНА: У нас некоторые прочитали как. Понятно, что европейцы прочитали буквально, а у нас то, что прочитали буквально европейцы, стали воспринимать «ну, всё потолок санкций достигнут, дальше только унижать».       

И.ТИМОФЕЕВ: На самом деле, нет. Я бы сказал, что пока это глупость бюрократической машины. Важно же, как будут применять. В принципе, на таможне люди разные и разные товарные категории. Понятно, что мы такого грандиозного абсурда в виде раздевания и отъёма туалетной бумаги, наверное, не увидим. Я надеюсь на это. Но представьте себе, вы едете, у вас есть какая-то нужда, в страну икс Европейского союза. Условно говоря, 90% что правоприменение будет не абсурдным, но вы не можете до конца быть уверенным, что оно не будет абсурдным или будет неабсурдным. Это может произойти. Я считаю, что это очередной гвоздик в гроб нашего человечества в отношениях с Европейским союзом.   

Е.ВОЛГИНА: Это как раз про унижение в большей степени.  

И.ТИМОФЕЕВ: Да, действительно это вопрос уже про унижение, которое пока на практике не развернулось, но может это произойти. Главное, сейчас регуляторы себя по-разному ведут: финны говорят одно, эстонцы говорят другое. 

Е.ВОЛГИНА: Эстонцы взялись жёстко всё выполнять. 

И.ТИМОФЕЕВ: Воспряли, да. Нормальная реакция «да ну». 

Е.ВОЛГИНА: И всё.

И.ТИМОФЕЕВ: Я поеду в другую рискованную юрисдикцию. Вообще, российский турист любит рисковать, ездит во всякие горячие точки отдыхать. Но тут если кто-то хочет рискнуть — ну, пожалуйста. Я бы не раздувал эту историю, потому что пока это только на бумаге и с редким прецедентом немецким. 

Е.ВОЛГИНА: Так как много чего неизвестного, а неизвестность рождает тревогу, поэтому всякие безумные абсолютно сюжеты голова рисует. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да. К тому же это накладывается на что, смотрите, действительно много случаев на практике, когда ты не под санкциями, но ты россиянин, у тебя есть счёт в еэсовском банке и тебе его морозят без объяснения причин.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что у тебя паспорт неправильный. 

И.ТИМОФЕЕВ: Морозят на всякий случай, чтобы вдруг чего не произошло. То есть тебя заставляют идти в банк, доказывать, что ты не верблюд, что ты ни в каких списках; они думают: разморозить — не разморозить. Всё это волокита, процедуры и так далее. Это тоже в какой-то степени унизительно.  

Е.ВОЛГИНА: Весь санкционный вал, который продолжатся полтора года, с вашей точки зрения, достиг своего пика или есть ещё, что закручивать?

И.ТИМОФЕЕВ: Есть на самом деле что закручивать. Можно расширять списки экспортного контроля, хотя они и так большие, тысячи наименований, то, что запрещено поставлять в Россию. Можно блокирующие санкции расширять. Другое дело, что политический выхлоп от этого будет нулевой или даже отрицательный, потому что это уже рутина, здесь ко всему этому привыкли.  

Е.ВОЛГИНА: Для европейцев это открытие, с вашей точки зрения, что санкции не действуют, эмоционально по крайней мере, не говоря уже экономически, как предполагали? 

И.ТИМОФЕЕВ: Я, честно говоря, думал, что не открытие, а из комментариев некоторых своих коллег я понимаю, что открытие. Потому что там много людей, которые думали, что сейчас из-за санкций всё затрещит, посыпется и быстро Россия руки вверх поднимет. Действительно такие там есть люди, их немало. Но мы видим, что этого, слава богу, не происходит, с одной стороны. А с другой стороны, ведь это как велосипед, на нём едешь и не можешь остановиться; есть одиннадцатый пакет, значит должен быть двенадцатый.    

Е.ВОЛГИНА: И что будет в двенадцатом пакете?

И.ТИМОФЕЕВ: Его можно банально расширять: первое приложение к 269 регламенту, т.е. список заблокированных лиц; приложение по 833 регламенту, т.е. номенклатура запрещённых к поставам в Россию товаров. Смотрите, 23 приложение к регламенту — запрещено в Россию поставлять розы.  

Е.ВОЛГИНА: Из Нидерландов. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Обои, клей для обоев. Можно туда добавлять всё что угодно — то, что ещё не запретили. И что? Я бы даже сказал, что эффект от этого отрицательный.

Сейчас была встреча лидеров России и КНДР во Владивостоке. Она прошла в достаточно конструктивном ключе. На Западе начали говорить: мы вам введём за взаимодействие с Северной Кореей санкции. Ну как? Это же смешно! 

Е.ВОЛГИНА: А что же они на Трампа не вводили санкции, когда Трамп встречался с Ким Чен Ыном и братался с ним фактически.

И.ТИМОФЕЕВ: Даже если допустить двойные стандарты и так далее. Ну смешно же, потому что уже ввели столько, что нам после этого новые санкции ещё и за Северную Корею — что есть, что нет. 

Е.ВОЛГИНА: О чём этот визит, кстати, говорит? Потому что у нас, каких комментаторов не почитать, и мы с востоковедом вчера этой темы немножко касались, теперь с вами, как с дипломатом, хочется поговорить. Почему-то у нас очень иронично относятся к любым контактам с Северной Кореей. Потому что про Северную Корею у нас понимают: ужас, едят траву, безумный Ким Чен Ын, поэтому он изгой, теперь и мы изгои, и вот встретились.  

И.ТИМОФЕЕВ: Действительно такие стереотипы есть, они присутствуют, к сожалению. Северная Корея существует дольше, чем существовал Советский Союз, с учётом времени после распада. Это государство с историей. Как его не пытались зажать, уничтожить и так далее, особенно в последние 20-30 лет, ничего не получается. При этом есть стереотип касательно Чучхе, но есть элементы рынка, допустим, рыночной экономики, специфически очень работающей, но при этом приносящей свои результаты.  

Е.ВОЛГИНА: Плюс, явно это государство нужно Китаю тому же самому. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да, есть сотрудничество с Китаем. И потом, всё-таки бомбу-то в итоге сделали и ракеты сделали. Для этого нужна воля, для этого нужны технологии и так далее. Мы сейчас не оцениваем — хорошо это или плохо. Россия подписывается под резолюциями Совета Безопасности по северокорейской ракетно-ядерной программе. Мы до сих пор часть этого режима ограничительных мер Совета Безопасности ООН. То есть у нас есть своя позиция по этому вопросу. Но если к ней подходить без оценочных суждений, то это требует определённого интеллектуального, экономического потенциала, и он у них есть. 

Я не специалист по Северной Корее, у нас есть прекрасные коллеги-эксперты, которые знают этот вопрос досконально. Я лишь скажу, что, на мой взгляд, всё-таки главный бенефициар здесь это Северная Корея, потому что за счёт сближения с Россией на фоне украинского кризиса, первых шагов к этому сближению всё-таки им удаётся преодолевать международную изоляцию. Одно дело, когда у тебя один партнёр — великая держава, другое дело, когда две великие державы. Одно дело, когда у тебя Иран, а другое дело, когда у тебя ещё появляется Россия. То есть стройные ряды изоляции начинают трещать по швам.   

Е.ВОЛГИНА: А вот это интересно, кстати. Я читала ваше издание, не обновлённое, а прежнее, по санкциям. И там как раз было очень интересно сказано, что эта вся политика, с одной стороны — протекционизма, с другой стороны — санкционного давления, она всё равно пика какого-то достигает, а потом работать не может. С тем же самым Ираном, сколько он под санкциями находился. Да, у нас очень стереотипное мнение по поводу Ирана существует. И опять, они в изоляции, мы в изоляции, и будем теперь жизнь свою доживать таким образом, не самым ярким. Но по факту: промышленность выстояла, торговля нефтью продолжалась — продолжалась, страны Ближнего Востока в это включались — включались, несмотря на санкции, угрозы смежных санкций и так далее. То есть действительно пик пройден.   

И.ТИМОФЕЕВ: Санкции вредят, это нужно понимать. 

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. 

И.ТИМОФЕЕВ: Ущерб они наносят, они искажают рыночные отношения нормальные, они повышают издержки, причём сильно. Тому же Ирану нефть приходится продавать с дисконтом, т.е. они вынуждены терять. 

Е.ВОЛГИНА: Не только Ирану. 

И.ТИМОФЕЕВ: И нам теперь тоже. И эта проблема с нефтепереработкой из-за экспортного контроля, это проблема с финансовыми транзакциями из-за финансовых санкций и так далее. Иран «хлебнул» всё это. Но опыт Ирана показал, что при наличии политической воли во всём этом тоже можно жить, государство можно сохранять, политический порядок можно сохранять и даже где-то местами развиваться. Посмотрите на сельское хозяйство Ирана, его не было до 1979 года в том виде, в котором оно есть сейчас. Это две большие разницы. В ряде промышленных отраслей, т.е. да, машины они делают не ахти какие, но делают ведь. По той же ракетной программе, идёт движение вперёд по ряду систем вооружений и так далее. Иранцы, вообще люди как культура, с большими интеллектуальными традициями, это видно и чувствуется. Даже несмотря на большой прессинг, страна выстояла. 

Но, конечно, видно даже невооружённым взглядом, что страдает и больница, и медицина. То, что можно было нормально медикаменты, медицинское оборудование получать и людей лечить, с этим есть перебои. Санкции, конечно, влияют и на реализацию прав человека, даже право на жизнь, право на образование, потому что ты хочешь заказать книжку западную, а тебе не дают.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что у тебя паспорт неправильный и карточка неправильная. 

И.ТИМОФЕЕВ: И сам ты из страны под санкциями. 

Е.ВОЛГИНА: Эта сегрегация в какой-то момент, если верить в то, что всё по спирали развивается и санкционная политика тоже, этому когда-то придёт конец и при каких условиях, как вы думаете? Это к вопросу о том, как развивается санкционная политика и где признаки того, что она увядает? 

И.ТИМОФЕЕВ: В международных отношениях и вообще в политике в целом нет ничего постоянного. История показывает, что страны могли проходить через колоссальные кризисы, а через несколько десятилетий они спокойно становились союзниками и объединялись против других противников. Исключать ничего нельзя. Другое дело, то, что я сейчас говорю, это логика XVIII, XIX века, когда нормально было повоевать, потом договориться, поменять союзников, вступить в другую коалицию и так далее. XVII даже века. Но в XX веке по-другому стали воевать. Появился феномен, воспрял, как война на уничтожение, то есть либо ты противника полностью сминаешь, стираешь в песок, и он безоговорочно капитулирует, либо никак. 

Надо сказать, что наша страна умудрилась по результатам большой мировой войны (в неё можно первую и вторую объединить), этого большого кризиса XXвека, выйти в числе победителей. Но кто-то в числе победителей не оказался. Мы знаем, кто. И они были фактически надолго и до сих пор не имеют всех атрибутов, которые есть у других великих держав. Эту логику пытаются сейчас перенести на XX век. То есть, воюем с Россией, пусть это будет не прямая война, а гибридная, как сейчас модно говорить, но настрой такой — будем до конца стирать в пыль. Не получится, потому что большая страна, крупная держава. Со своими проблемами, мы все их прекрасно знаем. Есть у нас проблемы с периферийностью экономики, до сих пор не изжитые, есть проблемы с развитием промышленности, есть проблемы с человеческим капиталом и так далее. Но тем не менее страна большая, страна с ресурсами, страна с мозгами и так далее. Просто так взять и XXвек перенести сюда сложно.    

Е.ВОЛГИНА: Потому что это может окончиться как в фильме «На последнем берегу». 

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Для них это тоже может плохо окончиться. Т.е. есть понимание, значит нужно думать о чём-то другом, значит нужно договариваться. И никто не хочет этого признавать.       

Е.ВОЛГИНА: Коммуникационный кризис тоже налицо. 

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Нужно искать слова. Признать интересы России, даже минимально, для любого западного политика сейчас это гильотина. Даже признать, что есть что-то, например, сверх плана Зеленского — а давайте мы подумаем, какие интересы Москвы мы готовы учесть — это пока для них смерть, политическая смерть. Но к этому всё равно придётся идти, потому что контрнаступление, мягко скажем, стагнирует, навязать военным путём план Зеленского они не могут. Значит что? Значит придётся признавать новые реалии рано или поздно, то есть придётся возвращаться к логике классической дипломатии. Посмотрим, как это будет происходить.  

Е.ВОЛГИНА: Что привело к тому, что нивелировалась эта логика, эти приёмы?

И.ТИМОФЕЕВ: С одной стороны, наследие XX века, когда либо мы стираем в порошок, либо никак. С другой стороны, привычка воспринимать себя как истину в последней инстанции: мы абсолютно правы, а вы абсолютно неправы; неготовность пойти не компромисс. Чувство компромисса в западной дипломатии, конечно, очень истончилось.  

Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев с нами, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России. Стрим в YouTube продолжается. Сейчас информационный выпуск и мы вернёмся. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Наш умный парень Иван Тимофеев — генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России.

По поводу возможностей Российской Федерации в публичной дипломатии, действовать теперь через публичную дипломатию. Насколько наши возможности сейчас широки, с учётом намерений развернуться на Восток и на Юг? 

И.ТИМОФЕЕВ: Инструмент публичной дипломатии, есть синонимы, которые очень дискуссионные, у нас дебаты идут, как называть, есть «мягкая сила». Сначала широко использовали, потом сказали: нет, «мягкая сила» это американский термин, надо что-то новое.  

Е.ВОЛГИНА: Надо что-то своё придумать. 

И.ТИМОФЕЕВ: Публичная дипломатия — это термин такой интернациональный. Есть общественная дипломатия, есть экспертная дипломатия и так далее. В общем, я бы сказал, что это всякая дипломатия, находящаяся за пределами официальных структур, но при этом, так или иначе, которая может взаимодействовать с официальными ведомствами, не может. То есть, по сути, каждый гражданин России может быть послом неофициальным своей страны в том плане, что он носитель культуры, он носитель определённых взглядов, он может просто повышать привлекательность нашей страны. И чем выше достижения этого человека, чем более он убедителен, тем результаты потенциально могут быть больше. 

Условно, на восточном направлении, южном и так далее, конечно, многое нужно делать. Здесь мы давно говорим о повороте на восток. Но всё-таки такая экзистенциальная необходимость, жизнь заставила, после начала специальной военной операции и того массива санкций, который на нас обрушился. Потому что бизнес на западном направлении скукоживается. Он существует, живёт торговля России и ЕС, несмотря ни на что, но тем не менее… 

Е.ВОЛГИНА: Пример Эстонии не даст соврать. 

И.ТИМОФЕЕВ: Тем не менее стало намного хуже. С точки зрения человеческого капитала, человеческие связи мы уже обсудили. Люди ездят, живут даже, продолжаются какие-то человеческие контакты, но стал хуже. А с другой стороны, возможностей больше появилось на китайском направлении, на индийском направлении. У нас, с одной стороны, такая потребность возникла, а компетенции нет. То есть людей, знающих китайский язык, намного меньше, чем знающих… ну, английский ладно, он такой интернациональный, и для китайцев английский первый иностранный. Но если серьёзно работать с Китаем, вам английского языка не хватит. Сколько угодно можно меня пытаться убедить, что мы всё там по-английски. Нет. Если вы не знаете китайский язык или хотя бы его не изучаете, вы не поймёте, как мыслит человек — китаец. Потому что мы возвращаемся к структурализму классическому, де Соссюру и прочим. Структуру языка определяет в том числе и структура мышления. Не поняв структуру языка, вы не поймёте, как мыслят люди. Поэтому если ты серьёзно занимаешься страной, то конечно надо понимать язык, хотя бы хоть как-то. 

Даже если мы возьмём Индию, там можно с английским языком работать вполне, но тоже штаты разные, разные менталитеты. Страна очень многокультурная, и во всё это нужно вникать. Понимаете, нужно культурные компетенции наращивать. 

Наши государственные институты, назовём это публичной дипломатией, Россотрудничество как центральное, некоторые другие, они, конечно, много делали и продолжают делать, но ресурс ограничен. Нельзя всю публичную дипломатию взваливать на одно федеральное агентство, они и так прыгают выше головы, выше того ресурса, который у них есть. Это, конечно, дело гораздо более широкое. Публичную дипломатию нельзя сводить только лишь к привычным форматам, как спектакли, культурные мероприятия.    

Е.ВОЛГИНА: Книжки. 

И.ТИМОФЕЕВ: То есть всё это нужно, это основа, от неё никуда не уйти, это классика. Но даже, условно, расширение присутствия нашего бизнеса это тоже часть общественной дипломатии. 

Е.ВОЛГИНА: Бизнес идёт по ощущениям?

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно идёт. Я многократно говорил, что устойчивость нашей страны под санкциями определяется тем, что наша страна остаётся рыночной экономикой. Не будь у нас рыночной экономики, наша судьба была бы намного печальнее, чем она есть сейчас. Потому что бизнес действует гораздо быстрее, гораздо гибче, гораздо подвижнее. Никто не сидит, не ждёт, когда ему из министерства команду дадут «езжай-ка ты, голубчик, в Китай и ищи себе рынок сбыта» или «ищи импорт, сюда его вези». Люди сами едут, иначе они погибнут, иначе их бизнес перестанет существовать. Это фактор, под которым нужно понимать, что это тоже часть нашей культуры страны, люди представляют наше отечество.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу способности западных стран докручивать санкционные механизмы в ряде сфер. Насколько, с вашей точки зрения, бывшие страны Советского Союза могут или хотят сопротивляться тому объективному давлению, которому подвергаются они со стороны Соединённых Штатов, Великобритании, Европейского союза? Начиная с того, что не открывайте русским карточки, заканчивая тем, что через вас мы больше товары гнать не будем, потому что они оседают в Российской Федерации, и плюс не помогайте российскому бизнесу. 

И.ТИМОФЕЕВ: Это очень хороший вопрос, вопрос на миллион, как говорится. Я думаю, что страны, прежде всего страны — наши союзники, которые под давлением сейчас находятся, и мы иногда вынуждены констатировать, что вроде как страна союзная, но тем не менее какие-то рекомендации западных визитёров (назовём их так), которые приезжают и объясняют: что будет, если они будут продолжать сотрудничать по тем или иным направлениям, это вторичные санкции и так далее. Всё-таки это вопрос издержек и прибылей. Можно приехать в ту или иную страну и сказать «не работайте с россиянами», тогда нужно понимать, что страна теряет большое количественно процентов своего ВВП, например. 

Е.ВОЛГИНА: Там либо кому-то просто дают, чтобы конкретное должностное лицо разорвало контакты, либо на него папочку открывают. 

И.ТИМОФЕЕВ: Действительно есть фактор того, что в некоторых странах капиталы элиты находятся в западных банках, дети учатся в западных университетах. И у нас, в общем, было.

Е.ВОЛГИНА: И есть наверняка.

И.ТИМОФЕЕВ: Мы осуждать никого не можем за это, люди если не нарушают закон, то пожалуйста. Другое дело, что эту зависимость можно политизировать и выкручивать руки. Но рано или поздно встаёт вопрос: хорошо, мы разрываем связи с Россией и что, нам компенсируют выпадающие доходы? 

Е.ВОЛГИНА: Пообещают. 

И.ТИМОФЕЕВ: А сделают или нет? А нужно как-то людей кормить. Возьмём Армению. После начала СВО армянские банки перевыполнили свои показатели по открытию, по оборотам значительно. И даже речь не шла о нарушении санкций. Они ничего не нарушали, потому что туда приходили люди не подсанкционные. Подсанкционных лиц порядка 1700, если брать американские. По указу 14024, добавим сюда правило пятидесяти процентов так называемое, ну хорошо, несколько тысяч, а россиян, активно работающих, десяти миллионов. Так или иначе, они в растущей степени используют, особенно те, кто на внешнем контуре работает, армянские, казахстанские банки и так далее, это в большинстве случаев не предполагает нарушения санкционных норм. В том же Казахстане россиянам спокойно открывают карточки. Там не очень хотят работать с картой «Мир», но говорят: если ты не под санкциями, пожалуйста, приезжай, открывай Visa, MasterCard; возникнут сложности — нам придётся закрыть. Но, вообще, россияне там работают. 

Другое дело, что бывают прецеденты, когда банки говорят: с подсанкционными компаниями мы работать не будем. Это, конечно, вызывает резонанс, потому что страна-союзник, а карты «Мир» избегает, или страна-союзник, а с подсанкционными лицами российскими не работает под угрозой вторички.    

Е.ВОЛГИНА: На политическом уровне мы декларируем, что мы входим в положение, сложная ситуация у этих стран, поэтому ну что мы будем на них давить, разрывать отношения точно не будем.  

И.ТИМОФЕЕВ: Я бы сказал, что правительства стран — наших союзников, партнёров, «дружественных стран» — они себя аккуратно ведут, они говорят, что это не позиция государства, это позиция банка; есть банк, он сам решает, берёт на себя риски. Ведь реальность многообразная и сложная, и наша евразийская культура большая здесь тоже свои зазоры имеет. То есть они могут о чём-то говорить визитёрам западным, а в общем делать по-своему. Да, прилетают вторичные санкции, сейчас четыре киргизские компании попали. Эти компании относительно новые, им всего-то год от роду.   

Е.ВОЛГИНА: Какие-то ещё компании, более молодые, появятся. 

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Реальность же не стерильная, это же не операционная.

Е.ВОЛГИНА: Броуновское движение. 

И.ТИМОФЕЕВ: Где-то броуновское, где-то не очень, но это живая жизнь. Закваска, как у Джека Лондона, помните, в «Морском волке», и она живёт своей жизнью.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда ещё такой момент есть. Минфин и даже Центральный банк, периодически финансовые власти говорят: у нас есть механизмы, мы их прорабатываем; законодательные ли, может быть ещё какие-то по поводу обмена замороженных в ответ на действия европейцев активов инвесторов иностранных здесь на то, чтобы какую-то часть европейцы отдали и перестали замораживать и держать у себя. А какие механизмы действительно существуют или это всё «кануло в Лету», и 300 миллиардов, здесь и больше федеральные деньги, и частные деньги, и даже совсем маленькие частные деньги.   

И.ТИМОФЕЕВ: Как мы это называем «обмен пленными активами». 

Е.ВОЛГИНА: Совершенно верно. 

И.ТИМОФЕЕВ: Я думаю, что такие планы разумны и действительно об этом нужно думать. Судя по всему, движение в этом направлении есть. Но всё равно мы видим, что санкции, как мы повторяем много раз, нормальную жизнь искажают. Такие планы лучше, чем ничего. Но, с другой стороны, допустим, мы выдаём «пленные инвестиции» сюда, получаем «пленные инвестиции» туда. В итоге всё равно потери, нормальные рыночные отношения разрушаются. Ну хорошо, вернём. Лучше, чем ничего. Но сама жизнь экономическая прервана, сотрудничество прерывается. Теперь в разумном уме никто не будет туда вкладывать деньги долгосрочно. Вопрос доверия.  

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду других стран?

И.ТИМОФЕЕВ: Всех стран. Я не вижу сейчас никаких признаков для того, чтобы нормализовались отношения с Западом, и не нужно их пытаться налаживать просто ради того, чтобы они наладились. Есть конкретные интересы безопасности, которые Россия преследует. И естественно, пока они не будут в той или иной степени реализованы, налаживать отношения просто ради того, чтобы они были, было бы неразумно. Нельзя исключать, что рано или поздно это может произойти, политика может пойти другим путём. Но у таких психологических явлений, как доверие, как ожидание, существует большая инерция. Наше доверие к западному рынку, их доверие к российскому рынку, предпринимателей, ещё долго будет оставлять зазоры.  

Е.ВОЛГИНА: А я бы, честно говоря, здесь ремарку одну допустила, потому что, как показывает практика, интервью некоторых богатых людей, которые бизнес строили здесь, но по каким-то причинам попали под санкции, кто-то уехал и, соответственно, пытается сейчас вымаливать себе разморозку активов и снятие санкций. Президент России говорит: возвращайтесь, потому что иначе «замучаетесь пыль глотать». Нет, всё равно оставались там. Потом санкционное давление, ну ввели санкции. Теперь они говорят: да я всегда был против. Как раз эта инерция сохраняется, там-то всё равно хорошо, там белые люди всё знают, а у нас джунгли. И, соответственно, это помутнение рассудка было, что я с ними работал, но я хочу быть с вами и дальше вкладывать туда. Более того, я уверена, что и здесь, в Российской Федерации, есть богатые, состоятельные люди, представители элиты, которые говорят: мы, условно, зажмуримся, сейчас всё рассосётся и будет как раньше.   

И.ТИМОФЕЕВ: Это хороший очень вопрос. Мы много говорили о том, как санкции вредят. Но в этом конкретном аспекте есть непредвиденное последствие. Ведь до санкционного цунами сам факт того, что большое число наших капиталов, наших крупных бизнесменов были так или иначе завязаны на западную финансовую систему, всё-таки, мягко скажем, с политической точки зрения, банально суверенитета, вызывало некоторые вопросы. Этим можно было политически манипулировать. Вводя такой большой объём санкций, западные инициаторы сами себе отрубили инструмент манипуляций. Мы даже шутили, что инициаторов санкций за это можно представлять к российским  орденам и медалям.  

Е.ВОЛГИНА: Никто большего блага не сделал, как наказал олигархов. 

И.ТИМОФЕЕВ: Для того чтобы разрубить потенциально манипулятивные нити, которые существовали. Это шутка, конечно, с наградами. Но действительно такое непредвиденное последствие есть. Вопрос, как им теперь воспользоваться? Потому что если мы здесь сумеем сделать домашнее задание, которое давно уже нужно делать, — это повышение привлекательности инвестиционной, прозрачность принятия решений политики в отношении бизнеса, главенство закона и так далее. Мы же не говорим, что у нас всё идеально в этом вопросе. Если мы подтянем здесь наш уровень, то бизнес увидит, что мы остаёмся здесь, спокойная гавань Россия, там опасно, а здесь нет. Я не говорю, что у нас вообще всё плохо. Есть возможность работать, по крайней мере сейчас более безопасно, чем на Западе. 

Но если мы этого не сделаем, то капиталы могут «побежать» на тот же Восток большой. Те, кто будет предлагать лучшие условия по размещению капитала, по его защищённости, по судам, по скорости работы бюрократии, по налоговому режиму — те и будут эти капиталы получать. Поэтому, конечно, нам здесь расслабляться нельзя и идеализировать: вот, теперь на Западе плохо, а у нас всё хорошо, и мы теперь получим все капиталы назад — вот заживём!    

Е.ВОЛГИНА: Понятно, что у них тоже свои проблемы существуют. Но, соответственно, у них своя логика, как вы говорите, «манипулятивные нити» и плюс идти напролом, только по-моему и больше никак, то есть в надежде, что остальные тоже испугаются и больше ничего делать не будут. Это как иранские активы тоже арестовывали, и все думали «это же Иран», афганские активы арестовывали, все думали «это же Афганистан». Российские активы, наверное, саудиты тоже думают «ну, это же Россия». А там, может быть, что-то поменяется. Но, с другой стороны, какие инструменты есть у тех же самых, например, Соединённых Штатах, чтобы сохранять или убеждать остальной мир, что эти правила существуют, им нужно подчиняться, и тем самым препятствовать фрагментированию экономики? О чём, кстати, говорила Джанет Йеллен, министр финансов США, что мы понимаем, что наша санкционная политика во многом провоцирует другие страны искать альтернативные валюты, объединения создавать. Мы понимаем, но пока инерция сохраняется, а на ней можно лет сто проехать.  

И.ТИМОФЕЕВ: Это не только Джанет Йеллен говорит, вообще в американском банковском сообществе это понимание было давно, задолго до 2022 года. Банкиры на переднем краю бизнес-процесса, без них нет бизнеса, без финансов. Они это понимали давно, что политизация финансов рано или поздно может дойти до такой степени, когда доверие к американским банкам-корреспондентам, к доллару может быть подорвано. Это не сразу может произойти, но ведь и рынок, и политика работают в режиме плавных изменений. И рынок, и политика работают в режиме кризисов и катастроф, которые иногда происходят. И бывает так, что обвал на рынке происходит постепенно. Накапливаются противоречия, потом — бах и чёрный понедельник, бах и что угодно: вторник, среда, четверг, пятница. Резко это происходит. 

Также и в политике. Конфликт начинается плавно: копится, копится проблема. Украинский конфликт, ведь копилось это годами, а потом прорвалось. В теории нелинейных систем это называется катастрофа. Если безоценочно подходить, что такое катастрофа — это резкое изменение параметров системы. И ты не можешь предсказать, в какой именно момент произойдёт. Ты видишь, что в любой момент может рвануть, но когда — мы не знаем.  

Е.ВОЛГИНА: Варианты обхода санкций. Foreign Policy писал, что крупнейшая в мире страна-судовладелец Греция зарабатывает хорошие деньги на доставке российской нефти. Теперь греческие бизнесмены обнаружили ещё более прибыльный источник дохода — продажу самих танкеров загадочным покупателям, связанным с Россией. Они получают прибыль от продажи устаревших судов, одновременно позволяя Москве уклоняться от санкций. Мы с вами, по-моему, обсуждали полгода назад, что американцы отдельно выпускали пометки «аларм» по поводу вариантов обхода санкций и как нужно работать чуть ли не с отдельно взятым греческим судовладельцем. Не работает, оказывается, да. 

И.ТИМОФЕЕВ: Во-первых, Россия, судя по всему, довольно серьёзно свой танкерный флот нарастила. По понятым причинам в отрытых источниках мы не найдём точных цифр, объёмов и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: Да и не надо. 

И.ТИМОФЕЕВ: Но очевидно, что такая политика есть, она вполне разумна. То есть если тебе перекрывают кислород, естественно, нормальный инстинкт к жизни — найти другой путь, то есть свой танкерный флот. Каким бы он ни был — старым, новым, большим в плане тоннажа кораблей, маленьким — он должен быть. Ты должен возить сам, чтобы тебе не мешали. Насколько я помню нормативку по ценовому порогу, запрещено перевозить нефть и запрещено предоставлять финансовые страховые услуги. А если ты просто продал танкер некой компании, ну продал и продал, ты же не возишь — не возишь, не финансируешь — не финансируешь, не страхуешь — не страхуешь. Какие проблемы?  

Е.ВОЛГИНА: Мы сейчас, по крайней мере, не наблюдаем, помните, был один из элементов торговли рисками, что сейчас в море появятся корабли американские, которые будут арестовывать, досматривать танкеры. Но это пока только с Ираном было. 

И.ТИМОФЕЕВ: С Ираном, да. Есть такая практика перехвата иранских танкеров, конфискация иранской нефти. Кстати говоря, забавный был, анекдотический случай в американской торговой статистике, когда там появлялись показатели по импорту нефти,  и там экспортёр — Иран. Ну, понятно, что это конфисковывалось, а в торговой статистике отражалось как импорт из Ирана. Это смешно, потому что давно он запрещён уже. 

Понимаете, насколько массовой будет эта практика, пока непонятно. Я не думаю, что тут с огнём будут избыточно играть американцы.  

Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев был с нами, генеральный директор Российского совета по международным делам. Иван, спасибо, ждём вас снова. 

И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо, Евгения. 

Источник: Говорит Москва.

Видео