Зачем закрыли Открытое небо?

Есть договор о нераспространении ядерного оружия, который в силу специфического отношения ведущих ядерных держав к своему обязательству отказаться в перспективе от ядерного оружия, тоже испытывает большие сложности. Есть еще несколько других оставшихся договоров. Это все сыплется без ясного понимания Вашингтоном и Москвой перспективы и желания обеих столиц заниматься мерами взаимного доверия и контроля над вооружением. Никакого энтузиазма по этому поводу администрация Трампа не выражала. Она очень последовательно вела дело к полной ликвидации соглашений, которые хоть что-нибудь требовали от американцев в этой сфере. Помогала Трампу и Россия, которая периодически сообщала о том, что теперь она обладает новыми видами вооружения, которых нет ни у кого. Хорошо бы кто-нибудь мне объяснил этот логический кульбит, когда в одном и том же выступления глава нашего государства говорит, что впервые в истории мы обладаем оружием, в данном случае гиперзвуковым, которого нет ни у кого. И в том же выступлении он говорит, что мы не дадим вовлечь себя в гонку вооружений. Вот как это. Заявить, что мы возглавляем гонку вооружений и одновременно заявить, что мы не дадим себя в нее вовлечь. Возможно, в этом есть логика, мне, увы непонятная. Поэтому многие со мной в этом не согласны, но я считаю, что Россия вступила в период «холодной войны», можно это называть как угодно, можно называть новым периодом конфронтации. Не в терминах дело. А дело в том, что мы действительно поставили себя в ситуацию военного противостояния с Западом в целом и с США в частности. И чрезвычайно важно в этот период иметь хоть какие-то договоры, во-первых, а, во-вторых, еще позавчера надо было начинать широкие переговоры. Последние месяцы начались какие-то спорадические, длящиеся 2-3 дня и происходящие раз в месяц контакты, консультации между США и Россией по этому поводу. Слава богу, что они начались. Но этого крайне недостаточно. И все-таки если говорить о позитиве, то позитив в том, что есть надежда, что все-таки администрация Байдена, которая вполне критически настроена по отношению к России, в то же время проявит рациональный подход, традиционный подход и после прихода ее в Белый дом, начнутся нормальные характерные для периода 70-80 годов контакты, консультации, переговоры между Москвой и Вашингтоном о контроле над ядерным оружием.

Не исключено, что с приходом Байдена эти все споры переместятся в сенат. Алексей абсолютно прав, вот он подписывает еще раз договор по Открытому небу. Значит с этим надо идти и ратифицировать по новой в сенате. Где существуют претензии, американцы будут вовлечены в очень длительные разбирательства. Я, честно говоря, не представляю, как быстро они успеют продлить договор СНВ. Потому что мне попадалась статья наших экспертов, юристов. Которые утверждают, что чтобы продлить договор, требуется где-то полтора месяца. А у них пара недель будет для того, чтобы продлить СНВ, чтобы не идти с ним снова в сенат. Для ратификации.

Мы сейчас говорим про СНВ-3. И действительно это несущая основа. Потому что это главный договор. Все остальное вокруг него накручивается. В том числе договор по Открытому небу. И с Ираном эта сделка. И может быть удастся вернуться к соблюдению договора по ракетам средней дальности. Последние наши предложения в этом смысле — это нечто совершенно новое. Когда мы назвали конкретную систему, предложили инспекции на местах в Калининградском районе. Если мы там предлагаем инспекцию на местах, конечно, уже ни о каком закрытии неба тут не будет идти. Мы, кстати, уже открыли небо над Калининградом. После того как некоторое время назад ограничивали им полеты. Это все потом одно за другим может открываться. В определенной последовательности. Главное продлить СНВ-3. И главное не тянуть со спасением того, что еще осталось от договора РСМД. На основе моратория, который был России предложен и недавно оснащен очень важными конкретными предложениями о том, как это контролировать, чтобы не размещать хотя бы в Европе ни российские, ни американские ракеты средней дальности.

В эфире — Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова (ИМЭМО) и академик РАН, Александр Гольц, военный обозреватель, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Ведущий Юрий Кобаладзе.

Ю. Кобаладзе — Здравствуйте. Это действительно передача «В круге Света». Не взял, к сожалению, с собой, отвык от эфира. Но я по памяти помню. Хочу представить моих гостей. Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Александр Гольц, военный обозреватель, зам. главного редактора «Ежедневного журнала». Позвал я вас в передачу, потому что на этой неделе произошло, на мой взгляд, знаковое событие. Рухнул один из последних бастионов американо-российской дружбы. Американцы вышли из договора по Открытому небу. Кто из вас коротко расскажет, что это за договор, нужен ли он нам. Почему американцы вышли, кто виноват. И что будет дальше.

А. Арбатов — Для короткого рассказа это длинный список вопросов. Может Александр начнет.

А. Гольц — Очень коротко. Договор был подписан в 92-м году. По-моему. Вступил в действия в 1993. Но впервые инициативой этого договора выступил еще Эйзенхауэр на встрече с Хрущевым в 1955 году. Этот договор представляет собой важный элемент взаимного доверия. Чтобы продемонстрировать другой стороне, что вы ничего не замышляете. Не концентрируете войска, не занимаетесь опасной военной деятельностью. Вы позволяете этой стороне периодически облетать те районы, которые она считает важными и нужными для себя. С целью ведения разведки. Хрущев, конечно, отклонил эту идею.

Ю. Кобаладзе — Почему?

А. Гольц — Это отдельная прекрасная история. Как болезненно воспринимали советские руководители любую попытку провести какую-то инспекцию на их территории. В 1963 году буквально в двух метрах остановились от того, чтобы подписать договор о всеобщем запрещении испытаний ядерного оружия. Американцы просили 8 инспекций. А Хрущев настаивал на 2. И когда американцы попытались поторговаться, он это воспринял как оскорбление. Он говорил, что вы не можете перестать не шпионить. И в итоге вышел только договор о нераспространении в трех средах. Хрущев эту идею Эйзенхауэра отклонил. И вернулись к ней только в начале 90-х с подачи Буша старшего. И уже в совершенно иной атмосфере эта договоренность была одобрена. Этот договор он, конечно, не краеугольный камень всей системы взаимного доверия, на мой, по крайней мере, взгляд. Это один из важных элементов той широкой сети договоров, которая была создана за 50 лет и так успешно стала уничтожаться обеими сторонами. Прежде всего американской стороной. В последние лет 20.

Ю. Кобаладзе — Но, насколько я понимаю, хороший договор был. Стабилизировал ситуацию. Чем больше мы знали друг о друге, тем лучше. Кто виноват, что так произошло?

А. Гольц — Конечно, на мой взгляд…

Ю. Кобаладзе — Но взаимные претензии понятны, что американцы…

А. Гольц — …на американской администрации, потому что концепция трамповской администрации не связывать себя какими-либо соглашениями, которые налагают на американскую сторону хоть какие-либо обязательства. Откровенно говоря, на мой взгляд, несколько помогли в этом смысле и мы. Потому что в последние годы по непонятным для меня причинам наши самолеты стали летать над Вашингтоном, над Белым домом, что, конечно, всякий раз было основанием для заявления в конгресс, запросов и так далее. И даже над полем для гольфа, где играл господин Трамп. Военный смысл в этом не просматривался.

Ю. Кобаладзе — А какой смысл был? Просто мы отвечали на действия американцев?

А. Гольц — Вот мы такие крутые. Мы над Трампом пролететь можем. Ну какой военный смысл в том, что время от времени наши боевые самолеты имитируют атаку на американские авианосец. Никакого.

Ю. Кобаладзе — Алексей, что ты добавишь.

А. Арбатов — Этот договор действительно весьма важен. Был важен. Но я надеюсь, что может быть, еще удастся его сохранить. 34 страны участвовали в этом договоре. Он предполагает полеты по запросу, каждый год фиксируется график полетов. Каждая страна может сделать заявку на полеты над другой страной, которая является членом этого договора. Он вступил в силу в 2002 году. С тех пор было проведено полторы тысячи взаимных облетов. Фиксируется маршрут, определяется высота, очень тщательно калибруется вся аппаратура, которую позволили иметь на самолете. И инфракрасная, и фотоаппаратуры и даже радиолокационная. Причем самолеты всегда летят в сопровождении представителей той страны, которую они облетают. Чтобы эти представители могли подтвердить, что вся деятельность укладывается строго в рамки, разрешенные этим договором. Это огромный договор, там очень большая техническая часть, где оговорены мельчайшие технические организационные детали.

Ю. Кобаладзе — То есть, облетая гольф поле, в самолете сидел представитель США.

А. Арбатов — Безусловно, так же как они летают над нами – всегда сидят наши представители. И когда летают над Европой. Канадой – это абсолютно неукоснительное правило. Другое дело, что представитель не может взять штурвал и самолет в другую сторону завернуть. Он только следит за тем, чтобы деятельность, которая осуществляется самолетом, укладывалась в положение договора. Есть такое правило: вы сколько заказываете полетов в те страны, столько вы и принимаете. Здесь соблюдается такого рода паритет. Задается вопрос: зачем летать друг над другом, когда есть спутники, которые беспрепятственно, беспрерывно летают над территорией всех практически стран мира. Спутники вращаются по орбитам вокруг земли, пролетают над всем пространством водным и сухопутным. Дело в том, что спутник, когда он находится на орбите, он может летать строго в соответствии с законами космической механики, которые еще 300 лет определили Кеплер и Ньютон. Он не может произвольно отклоняться от курса. Он может чуть корректировать траекторию. Но он ограничен в этом плане. Облачный покров зачастую мешает проводить фотосъемку, которую спутник стремится проводить. Самолет может свободно изменять свой маршрут в соответствии с заявкой. Он может летать под облаками, он проводит более детальную фотосъемку. Он может возвращаться на то место в следующий раз, которое заказала заказывающая сторона. Поэтому самолет имеет в этом смысле преимущество перед спутником. Зачем вообще договор нужен. Не абстрактно для доверия. Абстрактного доверия в этих вопросах не существует. Конкретные меры транспарентности, прозрачности, которые обеспечивают безопасность. Александр сказал, потому что концентрация войск вблизи… может быть обнаружена и может быть сделан запрос. В 41-м году в июне гитлеровская Германия напала на Советский Союз. Сконцентрировала 200 дивизий.

Ю. Кобаладзе — Тогда у нас не было облета.

А. Арбатов — Сталину шли непрерывные донесения. Он ни в какие донесения не верил. В результате произошла катастрофа. Вот договор Открытого неба предполагает, что этого теперь не может быть, поскольку действует договор.

Ю. Кобаладзе — Теперь уже не действует.

А. Арбатов — Вышли США. Договор действует. В договоре 34 государства. Вышли только США.

Ю. Кобаладзе — Ты думаешь, эти 34 европейские государства надавят на США.

А. Арбатов — Ну, во-первых, Байден обещал, что он вернется в этот договор. Другой вопрос, что ратифицировать снова, если он снова его переподпишет и вернется, в сенате могут возникнуть проблемы. Потому что тут всплывут все взаимные претензии. Саша сказал про пролет над полем для гольфа. Я считаю это такой военный кураж, который очень в стиле нашей современной дипломатии и военной деятельности. Они считают, что это разумно. Но это происходит. С той стороны тоже имеют место такие элементы куража. Вот только сегодня зашел американский эсминец. Этот договор, он не висел в воздухе. Как Саша правильно сказал. Он был заключен в 1992 году, вслед за заключением огромного фундаментального договора по сокращению вооружений и вооруженных сил в Европе. Который предполагал радикальное соглашение тяжелой наступательной военной техники и сухопутных войск и авиации. Отвод войск далеко от линии соприкосновения. То есть фактически он устранил возможность боевых действий между Варшавским договором и НАТО. Этот договор Открытого неба через два года был подписан и в том числе предполагал не просто предотвращение внезапного нападения, но и контроль над соблюдением этого огромного договора. По которому десятки тысяч единиц военной техники были или выведены или передислоцированы. Или ликвидированы. В этом была его очень важная функция. И третий договор, который с этим связан в своеобразный пакет – Венский документ. О мерах прозрачности и доверия, который был в течение нескольких десятков лет и последний его вариант наиболее масштабный относится к 2011 году, который предполагает приглашение на военные учения представителей других стран. Который предполагает ограничения на численность и по личному составу, и по военной технике на те учения, которые можно проводить…

Ю. Кобаладзе — Теперь весь этот комплекс рухнет или только одна часть изъята.

А. Арбатов — Почти весь рухнул. Потому что Россия приостановила свое участие в договоре по сокращению обычных вооруженных сил и вооружений в 2007 году. В 2015 году окончательно приостановила. Этого договора нет. Он умер. Погиб. Он не соблюдается. Договор по Открытому небу — сейчас американцы вышли. Договор еще не умер, осталось 33 страны, которые остаются, включая Канаду. И еще есть договор – Венский документ, о прозрачности военной деятельности. Он не очень хорошо выполняется. Он фактически тоже уходит. Пакет из трех договоров, которые зафиксировали отсутствие враждебных намерений, прозрачность, предсказуемость фактически, если не удастся спасти договор по Открытому небу, весь этот пакет погибнет. В Европе, прежде всего, не будет больше мер военной разведки. Никаких мер не останется. Хотя договор по Открытому небу неограничен в Европе. Он охватывает всю территорию США, Канады, России, фактически от Ванкувера до Владивостока. Это глобальный, можно сказать, для северного полушария.

Ю. Кобаладзе — То есть одна надежда на Байдена.

А. Арбатов — Надежда на Байдена и не только. Потому что у России позиция, Александр говорил о том, что были взаимные претензии. Я не считаю, что Россия во всем права. Но есть и объективные причины. Например, в 2008 году была пятидневная война в Южной Осетии. После нее Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Как с этими двумя образованиями. Они были частью Грузии. Над ними Россия могла осуществлять полеты. Теперь это два независимых образования государственных, которые не являются членами этого договора. Грузия отказала сразу России в праве полетов над своей территорией. А Россия закрыла 10-километровую зону вдоль границы с Абхазией и Южной Осетией. Потому что не хотела, чтобы государства НАТО облетали эти территории, которые стали независимыми, где российские военные базы. Вот вам один пример. Другой пример – Крым. 2014 год. Крым отделился, присоединился к России. Как над ним осуществлять пролеты. А конечно, Западу хотелось бы летать там. Очень часто. Потому что там наращивается военное присутствие России. И ракеты, и сухопутные войска. Авиация. Флот. Но они могут летать над этим районом только в сопровождении российских наблюдателей. Потому что это процедура договора по Открытому небу. Значит, они признали, что Крым – это часть российской территории. Это для них непреодолимое препятствие. Вот вам еще один пример — Калининград. Россия одно время ограничила полеты, тоже увеличивается военное присутствие России. На Западе были крайне этим недовольны. Американцы некоторые районы Аляски и Гавайев закрыли для полетов. Вот начинаются взаимные претензии. Они с американцами, прежде всего, имело место. Но для того, чтобы спасти договор, придется эти проблемы решать. Байден не сможет просто росчерком пера вернуть его в действие. Надо будет все проблемы решать. И Россия в этом смысле сейчас заняла вполне разумную позицию. Россия заявила, что мы готовы остаться в этом договоре, несмотря на выход из него США. При двух условиях. Первое — что страны НАТО, которые будут осуществлять облеты российской территории, не будут передавать эту информацию американцам.

Ю. Кобаладзе — А как мы можем это контролировать?

А. Арбатов — Это можно контролировать, должны быть разработаны соответствующие процедуры, что эти материалы не будут передаваться американцам. Это наше условие. И второе, что Россия, которая будет осуществлять облеты территории стран НАТО, будет иметь право, в том числе летать над американскими объектами, установками.

Ю. Кобаладзе — Расположенные на территории…

А. Арбатов — В Европе. Некоторые говорят, зачем нам этот договор, раз мы не сможем летать над США. Это совершенно необоснованный аргумент. Потому что у нас и до этого почти 90% наших полетов осуществлялись над Европой по понятным причинам. Это близко к нам. И только 10% над Америкой, полем для гольфа или Пентагоном. Нам этот договор важно было бы сохранить, поскольку нам важна военная ситуация в Европе. В том числе размещение там новых вооружений и военных объектов.

Ю. Кобаладзе — Алексей, у нас заскучал Саша. Ты также пессимистически настроен?

А. Гольц — Это он сказал, что он скажет коротко. Я так не говорил.

Ю. Кобаладзе — Теперь вторую часть передачи будет говорить только Саша.

А. Гольц — Так Алексей полно раскрыл ситуацию. Я могу сказать, что, на мой взгляд, требование России мало выполнимы в этом смысле. Особенно требование не передавать…

Ю. Кобаладзе — Это просто как контролировать.

А. Гольц — Существует и нам это хорошо известно, разведывательный комитет НАТО, и в рамках взаимодействия в этом комитете, конечно же, идет обмен информацией. Пусть не будет написано: данные, полученные в результате облета, но, регулярно обмениваясь теми или иными данными, конечно же, эти данные будут доступны американцам. Грустно. Я бы еще добавил, что, конечно, этот договор был важным элементом большой системы, которая перестала существовать. Как справедливо заметил Алексей. Непонятна до последнего момента судьба, которая ждет главный договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. Но, не дай бог, если его постигнет судьба договора по Открытому небу — мы махом оказываемся в ситуации или почти такой же ситуации, как была накануне Карибского кризиса. Наличие ядерного и других вооружений у двух государств и полное отсутствие системы контроля над вооружениями и мер взаимного доверия. Вот в этой ситуации мы оказываемся, и это выглядит довольно печально на мой взгляд.

Ю. Кобаладзе — Хорошо. Первая часть передачи подходит к концу. Мы обсуждаем выход США из договора из Открытого неба. Хотя не только это, а весь комплекс, с этим связанный. Мы вернемся в студию через пару минут.

Ю. Кобаладзе — Мы вернулись в студию. Программа «В круге Света». Сегодня без Светланы Сорокиной, я ее ведущий – Юрий Кобаладзе. Первая часть очень была печальная и тревожная. Может быть все-таки мы вторую часть начнем с чего-то позитивного. Что-то осталось, что вселяет надежду на движение вперед, поиск каких-то компромиссов. Или все так печально и за Открытым небом посыплются и другие соглашения и договоренности.

А. Гольц — Я должен сказать, что других-то осталось не очень много.

Ю. Кобаладзе — Что осталось?

А. Гольц — Есть договор о нераспространении ядерного оружия, который в силу специфического отношения ведущих ядерных держав к своему обязательству отказаться в перспективе от ядерного оружия, тоже испытывает большие сложности. Есть еще несколько других оставшихся договоров. Это все сыплется без ясного понимания Вашингтоном и Москвой перспективы и желания обеих столиц заниматься мерами взаимного доверия и контроля над вооружением. Никакого энтузиазма по этому поводу администрация Трампа не выражала. Она очень последовательно вела дело к полной ликвидации соглашений, которые хоть что-нибудь требовали от американцев в этой сфере. Помогала Трампу и Россия, которая периодически сообщала о том, что теперь она обладает новыми видами вооружения, которых нет ни у кого. Хорошо бы кто-нибудь мне объяснил этот логический кульбит, когда в одном и том же выступления глава нашего государства говорит, что впервые в истории мы обладаем оружием, в данном случае гиперзвуковым, которого нет ни у кого. И в том же выступлении он говорит, что мы не дадим вовлечь себя в гонку вооружений. Вот как это. Заявить, что мы возглавляем гонку вооружений и одновременно заявить, что мы не дадим себя в нее вовлечь. Возможно, в этом есть логика, мне, увы непонятная. Поэтому многие со мной в этом не согласны, но я считаю, что Россия вступила в период «холодной войны», можно это называть как угодно, можно называть новым периодом конфронтации. Не в терминах дело. А дело в том, что мы действительно поставили себя в ситуацию военного противостояния с Западом в целом и с США в частности. И чрезвычайно важно в этот период иметь хоть какие-то договоры, во-первых, а, во-вторых, еще позавчера надо было начинать широкие переговоры. Последние месяцы начались какие-то спорадические, длящиеся 2-3 дня и происходящие раз в месяц контакты, консультации между США и Россией по этому поводу. Слава богу, что они начались. Но этого крайне недостаточно. И все-таки если говорить о позитиве, то позитив в том, что есть надежда, что все-таки администрация Байдена, которая вполне критически настроена по отношению к России, в то же время проявит рациональный подход, традиционный подход и после прихода ее в Белый дом, начнутся нормальные характерные для периода 70-80 годов контакты, консультации, переговоры между Москвой и Вашингтоном о контроле над ядерным оружием.

Ю. Кобаладзе — Но мы с Алексеем как ветераны «холодной войны» помним, что были такие периоды, когда практически пружина сжималась до предела, а потом начиналась разрядка. Искали какие-то компромиссы и выходили на соглашения.

А. Гольц — Юрий, во-первых, почему ты меня вычеркнул…

Ю. Кобаладзе — Ты все-таки моложе нас на энное количество лет.

А. Гольц — На сколько?

Ю. Кобаладзе — Лет 15.

А. Гольц — Все то же самое наблюдал в редакции газеты «Красная звезда».

Ю. Кобаладзе — Ты тоже был на острие. Вместо того чтобы меня поблагодарить за то, что я тебя вывел из состава ветеранов, ты на меня обрушился с критикой. На самом деле действительно были периоды, когда все было плохо, а потом как-то восстанавливалось и приход Горбачева и приезд Рейгана. Уже перестали быть империей зла и вышли на какие-то новые прорывные соглашения. Может и сейчас так произойдет?

А. Гольц — Даже в самые худшие периоды консультации, контакты, переговоры, что шли в Женеве, продолжались. А у нас так случилось, что после подписания последнего договора о стратегических наступательных вооружениях, СНВ в 2010 году Пражского договора. Никаких переговоров 10 лет не велось.

Ю. Кобаладзе — Причем говорят, потеряна культура ведения переговоров. Специалистов нет. Десятилетний перерыв привел к тому, что уже некому переговариваться. Так это или нет?

А. Арбатов — С нашей стороны сохранились специалисты в МИДе, надо отдать должное, там и на уровне зам. министра очень сильные люди и целое управление сохранилось. Другое дело, что они были не в очень веселом настроении все эти годы. Потому что они были не задействованы. А вот в Америке да, особенно с приходом Трампа вообще пустыня в этой администрации, и в Госдепартаменте, и в Пентагоне. В Пентагоне еще кто-то оставался. Но в принципе все специалисты ушли. Сейчас придется заново набирать. Но у них, слава богу, есть академическое сообщество, общественные организации. Люди найдутся, если будет политическая воля продолжать этот процесс. В прошлом я согласен с Александром, в течение 50 лет практически, начиная с 69-го года, переговоры шли постоянно. Другое дело, что иногда они прерывались. Из-за политических кризисов. Ввод войск в Афганистан. Тогда даже не был ратифицирован уже подписанный очень большой серьезный договор по стратегическим наступательным вооружениям. Потом размещение ракет в Европе тоже прерывались. Но не на долгое время. Потому что руководители того времени и в России, и в США понимали, что это нечто гораздо более важное, чем текущие даже серьезные и драматические разногласия. Потому что это вопрос предотвращения ядерной войны. Это вопрос спасения нашей цивилизации. То есть логика у этих людей зачастую престарелых, даже не таких грамотных, как сейчас, не таких интеллигентных, не знающих иностранных языков, но то поколение понимало, что предотвращение ядерной войны стоит над всеми другими проблемами. Потому что все другие проблемы, так или иначе, будут решаться, а потом возникнут новые. Ядерная война положит конец всему.

Ю. Кобаладзе — Понятно. Вы наверняка следили за предвыборной кампанией в Штатах. Байден как-то проявлял по этим вопросам свою позицию.

А. Арбатов — Он проявлял в свойственной ему манере. Не очень боевой. Потому что у него стиль не такой как у Трампа. У Трампа очень боевой стиль, но сплошь негативный. У Байдена позитивный. Хотя довольно вялый я бы сказал. Но он сделал целый ряд важных заявлений. Он повторял их снова и снова. Во-первых, он продлит договор СНВ-3 сразу, как только произойдет инаугурация. Во-вторых, он вернется в сделку с Ираном по ограничению иранской ядерной программы. Американцы в 18-м году из нее вышли. Кстати, Саш, это главная проблема сейчас договора о нераспространении. Не то, что по шестой статье не вполне выполняют обязательства о ядерном разоружении пять ядерных держав, членов этого договора. А в том, что он подорван этим актом США, потому что сделка с Ираном была важнейшим элементом укрепления договора о нераспространении. Байден обещал вернуться в эту сделку. Он обещал вернуться в договор по Открытому небу. Посмотрим, насколько удастся сделать. Настроена нынешняя администрация вполне позитивно. Это может добавить нам некоторого оптимизма. Но, как всегда, в бочке меда есть ложка дегтя. Потому что по всем остальным проблемам наших взаимоотношений администрация Байдена будет занимать более жесткую позицию против России.

Ю. Кобаладзе — Лишь бы остался этот комплекс…

А. Арбатов — И по правам человека, и по Украине, Беларуси, Грузии. И, наверное, в будущем по Молдавии. И по Сирии. Будет занимать более жесткую позицию по сравнению с администрацией Трампа, которая зачастую вообще никакой позиции не занимала. И на многие проблемы было просто наплевать. Вот если удастся как в прежние времена, «холодной войны» отделить, вычленить важную тему и не позволить всем другим противоречиям постоянно переговоры сбивать с курса, тогда можно надеяться на продвижение вперед. А я считаю, что с появлением новых технологий, с изменением миропорядка, когда у нас уже не две ядерные державы, а 9. А может еще будет. Нам сейчас продолжение расширения процесса контроля над вооружениями гораздо важнее, чем во времена «холодной войны». Иначе мир превратится в хаос и когда много игроков и у многих есть ядерное оружие и нет никаких механизмов регулирования, вот это прямой путь к катастрофе.

Ю. Кобаладзе — Саш, ты что считаешь?

А. Гольц — Я абсолютно согласен с Алексеем. Но еще хотел бы добавить, что в ту «холодную войну» эти переговоры выполняли несколько дополнительных очень важных функций. Поскольку это был практически постоянный институт, это был институт обмена мнениями. В критических ситуациях по сложным вопросам. Которые иногда выходили далеко за рамки ядерного разоружения или ограничения стратегических вооружений. Еще очень важно, по-моему, эти переговоры, так или иначе, рискну сказать: цивилизовали советскую сторону. Товарищ генерал, вы, наверное, не знаете…

Ю. Кобаладзе — Это ты к Арбатову сейчас обратился.

А. Гольц — Нет. Это к тебе. Что советские дипломаты, которые вели переговоры, они практически весь период переговоров не знали, о чем они договариваются. Потому что советские военные полагали, что дипломаты не должны знать ничего о советских ядерных силах и системах вооружения. Были совершенно парадоксальные анекдотические ситуации. Чтобы продвинуть переговоры, американские дипломаты собрались устроить брифинг для своих советских коллег о состоянии ядерных вооружений Советского Союза. И тогда старший генерал на переговорах, а это был будущий начальник Генштаба Н. В. Огарков, подошел к своему американскому коллеге и сказал…

Ю. Кобаладзе — Это оскорбительно.

А. Гольц — Нет, почему? Вы даете им ту информацию, которой они не должны располагать.

Ю. Кобаладзе — То есть вы имеете право знать, а вот наши коллеги из МИДа не имеют.

А. Гольц — Нет, и постепенно в рамках этих переговоров приходили к какому-то более цивилизованному взгляду. Именно в результате этого. Насколько я понимаю, в какой-то момент в Институте США и Канады образовалась мощная группа экспертов, которые могли высказывать иную точку зрения. Не только на ядерные переговоры, но и на строительство вооруженных сил. Чем вызывали бешеную ярость советских военных в эпоху перестройки. Вот к чему приводили в конечном итоге эти переговоры. И я все-таки понимаю, что Алексей абсолютно прав, когда говорит, что разрыв в ценностях очень большой. Но вот то, что может сформироваться общий подход, общее понимание, что вот это нам надо сохранить — вот эти такие переговоры станут мостом между Москвой и Вашингтоном.

Ю. Кобаладзе — Наконец-то что-то позитивное.

А. Арбатов — Я бы хотел добавить. Этот эпизод с Агарковым. Он действительно имел место. Но это на первых переговорах. Когда СНВ-1, начало 70-х годов. Потом ситуация изменилась. Я сам был участником этих переговоров. По СНВ-1. И там уже таких тайн не было, и представители МИДа и все остальные всей информацией обладали и по американским силам разведывательным, и по нашим. Уже таких смехотворных ситуаций не возникало. А по поводу взаимодействия. Безусловно, я хочу обратить внимание, что ход переговоров, когда мы были вынуждены другой стороне открывать информацию о наших самых главных важных силах и получать от них соответствующую информацию об американских силах, он вел к большей открытости внутри страны. Потому что естественно… снималась завеса. И сейчас даже многие говорят, что сейчас идет откат назад, снова все закрывается. Да, имеют место, на мой взгляд, очень неправильные негативные тенденции. Но если вы посмотрите на нашу печать, прессу, профессиональную печать – там море информации, за которую в те времена сразу посадили бы в тюрьму. Там море информации в открытой печати. Только вопрос выбрать оттуда, потому что ее слишком много. Ее надо оценить и классифицировать. Так что открытость сейчас в нашей стране гораздо больше, чем во времена Горбачева. Я уж даже не говорю про те более ранние времена. Ситуация серьезно изменилась. Во многом благодаря взаимодействию. И оно должно продолжаться для того, чтобы эта открытость присутствовала. В демократическом обществе люди должны знать много о своих вооруженных силах, потому что эти вооруженные силы строятся из их кармана и ради их безопасности. Люди, парламент имеют право это знать. Пресса тоже.

Ю. Кобаладзе — А вот европейцы как-то отреагировали на выход американцев из Открытого неба. Какие-то были заявления?

А. Гольц — Да, было заявление и руководителей ЕС, я помню шведское министерство иностранных дел…

Ю. Кобаладзе — То есть негативно оценили.

А. Гольц — Да, они не оценивали негативно, они выразили сожаление все. И заявили, что надеются, что рано или поздно американцы вернутся. Это было полгода назад, когда Помпео первый раз заявил о намерении выйти из договора.

Ю. Кобаладзе — Как раз для Байдена уцепиться за это…

А. Арбатов — Не только полгода назад, последнее время накануне выхода коллективные обращения были со стороны Европы к США. Не делать этого. Потому что это выглядит уж совсем некрасиво. Все равно что Трамп вот сейчас не признает свою победу и тянет время. Вот также напоследок еще сделать что-то плохое после всего, что он сделал. Это выглядит просто ужасающе. Я удивляюсь, почему у нас многие Трампа так любили и любят до сих пор.

Ю. Кобаладзе — Это для меня тоже загадка.

А. Арбатов — Хотя ничего хорошего мы от него не видим. А плохого очень много.

Ю. Кобаладзе — Это правда. Но есть тогда надежда, все-таки совместными усилиями мы объединимся с Европой и надавим на США. Тем более что для Байдена это хорошая зацепка начать с чистого листа…

А. Гольц — Не исключено, что с приходом Байдена эти все споры переместятся в сенат. Алексей абсолютно прав, вот он подписывает еще раз договор по Открытому небу. Значит с этим надо идти и ратифицировать по новой в сенате. Где существуют претензии, американцы будут вовлечены в очень длительные разбирательства. Я, честно говоря, не представляю, как быстро они успеют продлить договор СНВ. Потому что мне попадалась статья наших экспертов, юристов. Которые утверждают, что чтобы продлить договор, требуется где-то полтора месяца. А у них пара недель будет для того, чтобы продлить СНВ, чтобы не идти с ним снова в сенат. Для ратификации.

А. Арбатов — Не надо преувеличивать эти сложности. Для американцев это просто росчерк пера президента. Не нужно ратифицировать. Это просто президентским, то, что называется, исполнительным указанием может быть сделано. Не надо преувеличивать эти наши сложности. Если мы к Конституции поправки приняли за два дня, то если будет указание сверху, этот процесс может быть ускорен и в любом случае если американцы ратифицируют, то есть если они примут такое решение, мы тоже к нему присоединимся. Может быть даже с задержкой на пару недель, но это никакой роли не будет играть.

Ю. Кобаладзе — То есть мы в принципе заинтересованы в сохранении…

А. Арбатов — Мы сейчас говорим про СНВ-3. И действительно это несущая основа. Потому что это главный договор. Все остальное вокруг него накручивается. В том числе договор по Открытому небу. И с Ираном эта сделка. И может быть удастся вернуться к соблюдению договора по ракетам средней дальности. Последние наши предложения в этом смысле — это нечто совершенно новое. Когда мы назвали конкретную систему, предложили инспекции на местах в Калининградском районе. Если мы там предлагаем инспекцию на местах, конечно, уже ни о каком закрытии неба тут не будет идти. Мы, кстати, уже открыли небо над Калининградом. После того как некоторое время назад ограничивали им полеты. Это все потом одно за другим может открываться. В определенной последовательности. Главное продлить СНВ-3. И главное не тянуть со спасением того, что еще осталось от договора РСМД. На основе моратория, который был России предложен и недавно оснащен очень важными конкретными предложениями о том, как это контролировать, чтобы не размещать хотя бы в Европе ни российские, ни американские ракеты средней дальности.

Ю. Кобаладзе — Дорогие друзья, я должен вас поблагодарить. Мне было очень интересно. Надеюсь, что и нашим радиослушателям. Подождем инаугурации Байдена. Дадим ему 2-3 месяца и посмотрим, что будет происходить в американо-российских отношениях. И связанных с военной проблематикой. Я хочу еще раз поблагодарить Александра Гольца, военного обозревателя зам. главного редактора «Ежедневного журнала» и Алексея Арбатова, директора Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Спасибо большое. До будущих встреч.

---

Источник: Радиостанция «Эхо Москвы»