Запад ощущает угрозу своему доминированию

Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) «почил в бозе» достаточно давно. Президент В.В.Путин не раз вспоминал, как в ответ на его слова о том, что Дж.Буш делает ошибку и незачем обострять отношения, тогдашний Президент США ответил, что это не направлено против России. Якобы мы можем делать любые шаги, которые считаем необходимыми, в ответ на выход США из Договора по ПРО. Якобы американцы также не будут это воспринимать как нацеленные против них действия. Но потом противоракетные системы стали сооружаться в Европе – третий позиционный район ПРО. Было однозначно объявлено, что это исключительно против Ирана. Наши попытки договориться о формате транспарентности, которые были поддержаны в ходе визита в Москву Госсекретаря США К.Райс и Министра обороны США Р.Гейтса, затем были отвергнуты. Сейчас мы имеем противоракетный район в Европе. Никто уже не говорит, что это против Ирана. Это однозначно анонсируется как глобальный проект, призванный сдерживать Россию и Китай. Те же самые процессы идут в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Никто не пытается делать вид, что это против Северной Кореи.

Это глобальная система, призванная подкрепить претензии США на абсолютное доминирование, в том числе в военно-стратегической, ядерной сфере.

Д.Саймс тоже может поделиться своими оценками того, что говорят и пишут в Соединенных Штатах. Сейчас однозначно взят курс на развертывание ракет средней и меньшей дальности в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) был разрушен американцами под надуманными предлогами. Это был не наш выбор. Президент России В.В.Путин в своих специальных посланиях предложил даже в отсутствие ДРСМД на добровольной основе договориться о взаимном моратории с сопутствующими мерами верификации и в Калининградской области, где американцы подозревали нас в том, что «Искандеры» нарушали ограничения, установленные ушедшим в историю Договором, и на базах США в Польше и Румынии, где установки «МК-41» рекламируются компанией-разработчиком «Локхид Мартин» однозначно как имеющие двойное назначение.

Эта риторика – хочу подчеркнуть еще раз – возмутительна и неприемлема. Но Президент России В.В.Путин отреагировал на нее дипломатично и вежливо. К сожалению, ответа на предложение поговорить в прямом эфире и расставить все точки над разными буквами русского и английского алфавитов не последовало. Все это давно уже сопровождается материальным наращиванием инфраструктуры конфронтации, куда надо записать и безоглядное продвижение военных объектов НАТО на Восток, превращение ротационного присутствия в постоянное на наших границах, в Прибалтике, Норвегии, Польше. Так что все гораздо серьезнее, чем просто слова.

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова программе «Большая игра» на «Первом канале», Москва, 1 апреля 2021 года.

В.А.Никонов: В последнее время все чаще звучит слово «война». Оно с легкостью вылетает из уст американских, натовских политиков, еще легче – из уст украинских военных. Вам когда-нибудь было более тревожно, чем сейчас?

С.В.Лавров: И да, и нет. С одной стороны, конфронтация достигла «дна». С другой стороны, в глубине души есть надежда, что все люди взрослые и понимают риски, которые сопряжены с нагнетанием дальнейшей напряженности. Но слово «война» в дипломатический, международный обиход ввели наши западные коллеги. «Гибридная война, развязанная Россией» – очень популярное сейчас описание того, что Запад воспринимает в качестве главного события международной жизни. Я все-таки считаю, что благоразумие возобладает.

В.А.Никонов: США в последнее время действительно «взвинтили» градус конфронтации как никогда. Президент США Дж.Байден объявил, что Президент Российской Федерации В.В.Путин – «убийца». Мы отозвали Посла России в США А.И.Антонова.

С.В.Лавров: Пригласили для консультаций.

В.А.Никонов: Возникает вопрос: как дальше развивать отношения? Как долго продлится «пауза»? Когда А.И.Антонов вернется в Вашингтон?

С.В.Лавров: То, что прозвучало в интервью Президента США Дж.Байдена каналу «Эй-би-си», – возмутительная, беспрецедентная риторика. Но за риторикой всегда нужно видеть реальные дела, а они начались задолго до этого интервью, еще при Администрации Б.Обамы. Они продолжились при Администрации Д.Трампа, несмотря на то, что 45-й Президент США публично высказывался за хорошие отношения с Россией, с которой он готов «ладить», но «ему не давали». Имею в виду последовательное разрушение всей инфраструктуры сдерживания в военно-политической и стратегической сфере.

Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) «почил в бозе» достаточно давно. Президент В.В.Путин не раз вспоминал, как в ответ на его слова о том, что Дж.Буш делает ошибку и незачем обострять отношения, тогдашний Президент США ответил, что это не направлено против России. Якобы мы можем делать любые шаги, которые считаем необходимыми, в ответ на выход США из Договора по ПРО. Якобы американцы также не будут это воспринимать как нацеленные против них действия. Но потом противоракетные системы стали сооружаться в Европе – третий позиционный район ПРО. Было однозначно объявлено, что это исключительно против Ирана. Наши попытки договориться о формате транспарентности, которые были поддержаны в ходе визита в Москву Госсекретаря США К.Райс и Министра обороны США Р.Гейтса, затем были отвергнуты. Сейчас мы имеем противоракетный район в Европе. Никто уже не говорит, что это против Ирана. Это однозначно анонсируется как глобальный проект, призванный сдерживать Россию и Китай. Те же самые процессы идут в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Никто не пытается делать вид, что это против Северной Кореи.

Это глобальная система, призванная подкрепить претензии США на абсолютное доминирование, в том числе в военно-стратегической, ядерной сфере.

Д.Саймс тоже может поделиться своими оценками того, что говорят и пишут в Соединенных Штатах. Сейчас однозначно взят курс на развертывание ракет средней и меньшей дальности в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) был разрушен американцами под надуманными предлогами. Это был не наш выбор. Президент России В.В.Путин в своих специальных посланиях предложил даже в отсутствие ДРСМД на добровольной основе договориться о взаимном моратории с сопутствующими мерами верификации и в Калининградской области, где американцы подозревали нас в том, что «Искандеры» нарушали ограничения, установленные ушедшим в историю Договором, и на базах США в Польше и Румынии, где установки «МК-41» рекламируются компанией-разработчиком «Локхид Мартин» однозначно как имеющие двойное назначение.

Эта риторика – хочу подчеркнуть еще раз – возмутительна и неприемлема. Но Президент России В.В.Путин отреагировал на нее дипломатично и вежливо. К сожалению, ответа на предложение поговорить в прямом эфире и расставить все точки над разными буквами русского и английского алфавитов не последовало. Все это давно уже сопровождается материальным наращиванием инфраструктуры конфронтации, куда надо записать и безоглядное продвижение военных объектов НАТО на Восток, превращение ротационного присутствия в постоянное на наших границах, в Прибалтике, Норвегии, Польше. Так что все гораздо серьезнее, чем просто слова.

В.А.Никонов: Когда Посол России А.И.Антонов возвращается в Вашингтон?

С.В.Лавров: Это будет решать Президент России В.В.Путин. Посол А.И.Антонов сейчас проводит консультации в Министерстве иностранных дел России. Он встречался с комитетами по международным делам Государственной думы, Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации. У него были беседы в Администрации Президента.

Нам важно проанализировать нынешнюю стадию наших отношений, которая создалась не за один день, не в момент того самого интервью, а формировалась в течение лет. Обостренное вбрасывание неприемлемой лексики в ходе интервью Президента США Дж.Байдена телеканалу «Эй-би-си» показало неотложность такого крупного анализа. Это не значит, что все эти годы мы просто наблюдали и не делали выводы. Но сейчас пришло время обобщений.

Д.Саймс: Когда я нахожусь в Москве после того, как провел год в Вашингтоне, бросается в глаза контраст между тем, как говорят руководители двух стран. Думаю, Вы согласитесь, что когда в Вашингтоне говорят об отношениях с Россией, там это достаточно простая и понятная схема: «Россия является противником». Иногда в Конгрессе говорят и более резко – «врагом». Но политические руководители из Администрации все-таки говорят «противником». Допускают сотрудничество с Россией в отдельных вопросах, которые важны для США. Но в целом подчеркивается, что в военном плане Россия – «противник номер один», а в политическом измерении – это не просто страна, с которой не соглашаются, а государство, «стремящееся распространять авторитарные режимы по всему миру», «выступающее против демократии», «подрывающее основы основ самих Соединенных Штатов».

Когда я слушаю Вас, Президента России В.В.Путина, создается впечатление, что в Москве картина более сложная и с большим количеством нюансов. С Вашей точки зрения, США сегодня являются противником России?

С.В.Лавров: Я бы не вдавался в анализ лексики – «противник», «враг», «конкурент», «соперник». Все эти слова используются в жонглировании в официальных и неофициальных заявлениях. На днях я читал, как Госсекретарь Э.Блинкен сказал, что при всех разногласиях с Россией и Китаем Соединенные Штаты не испытывают ничего против этих стран. А то, чем США занимаются, – это просто «демократия» и «отстаивание прав человека». Не знаю, насколько можно воспринимать всерьез такого рода описание американской политики по отношению к Москве и Пекину. Но если они занимаются продвижением демократии, практика должна доказывать обоснованность теории.

Дж.Буш-младший объявил демократию установленной в Ираке в мае 2003 г.. На борту авианосца он провозгласил завершение освобождения Ирака от тоталитарного режима и установление демократии в стране. Думаю, дальше можно не продолжать, если только сослаться на количество жертв войны, развязанной американцами. Это сотни тысяч людей. Можно также вспомнить, что итогом «правления» печально известного П.Бремера в Ираке стало создание «Исламского государства», куда мгновенно переметнулись потерявшие работу члены партии «Баас», сотрудники спецслужб С.Хусейна. Им просто нужно было кормить семьи. ИГИЛ возник далеко не по причинам идеологических разногласий. Это активно использовали радикалы, опираясь на ошибки США. Такова «демократия» в Ираке.

«Демократию» в Ливии устанавливали бомбами, ударами, убийством М.Каддафи под восторженные возгласы Х.Клинтон. Результат: Ливия – «черная дыра», на север идут потоки беженцев, от которых страдает Евросоюз и не знает, как с этим быть, а на юг через страну идут потоки незаконных поставок оружия, террористов, от которых страдает Сахаро-Сахельский регион.

Мне бы не хотелось каким-то образом описывать то, что американцы испытывают к Российской Федерации. Если за их заявлениями о том, что мы – «противник», «враг», «соперник» или «конкурент», – кроется желание обвинить нас в последствиях их безрассудной политики, то серьезный разговор едва ли может состояться.

Д.Саймс: Когда в Вашингтоне, в Администрации Дж.Байдена или в Конгрессе говорят, что Россия – это противник, и они это подчёркивают, я думаю, они не согласятся, что это просто риторика, как и не согласятся с тем, что это делается для внутреннего потребления. Администрация Дж.Байдена говорит о другом, что у США не было цельной линии в отношении России, и бывший Президент США Д.Трамп позволял России «делать всё, что Правительство Президента Российской Федерации В.В.Путина хотело». Сейчас пришёл новый «шериф», который готов говорить так, как он считает нужным, не обращая большого внимания на то, как это будет интерпретировано в Москве. И наоборот, если в Москве этим будут недовольны, так это хорошо, не ради того, чтобы вызвать недовольство, конечно, а потому что это показывает, что Россия наконец-то осознает, что так себя больше вести нельзя. Есть какие-то шансы, что эта новая линия Администрации Дж.Байдена приведёт к какой-то новой российской гибкости?

С.В.Лавров: Упомянутая Вами линия, продвигаемая в тех формах, которые мы сейчас наблюдаем, не имеет никакого шанса на успех. Это отнюдь не какая-то новелла: пришёл Дж.Байден, стал применять против России санкции, ужесточать риторику и вообще оказывать давление по всем фронтам. Это продолжается много лет. Санкции начались с Администрации Б.Обамы, но, если исторически брать, то ещё раньше. Как и многие другие ограничения они просто приобрели гипертрофированный, идеологизированный вид начиная с 2013 г., ещё до Украины.

Д.Саймс: Они Вам скажут, и Вы это знаете лучше меня, что эта линия проводилась недостаточно последовательно, без должной энергии, и что сейчас они вместе с союзниками по НАТО всерьёз займутся Россией, чтобы показать нам, что мы должны принципиально изменить свою линию поведения не только во внешней политике, но и во внутренней.

С.В.Лавров: Дмитрий, Вы опытный человек, знаете Соединённые Штаты лучше нас с В.А.Никоновым. Что ещё они могут сделать? Кто из аналитиков вызвался доказывать перспективность дальнейшего давления на Россию? И насколько хорошо они изучали историю? Вот вопрос к Вам.

Д.Саймс: Г-н Министр, как Вы, наверное, догадываетесь, я не большой сторонник линии Администрации Дж.Байдена.

С.В.Лавров: Я Вас как наблюдателя и независимого эксперта спрашиваю.

Д.Саймс: С моей точки зрения у Администрации Дж.Байдена есть ещё серьезный арсенал средств, которые могут быть применены в отношении России: и новые дополнительные санкции, и продвижение инфраструктуры НАТО в Европе, и более «гармоничное» давление на Россию вместе с союзниками, и продвижение американской политики ближе не к традиционной старой Европе, (я имею в виду ту же Великобританию, особенно Францию и Германию) а к Польше и, наконец, поставки летального оружия Украине. В Вашингтоне сейчас считается очень важным продемонстрировать России, что её нынешний курс на Украине, – это бесперспективно, и в общем-то, если Россия не изменит своё поведение – ей придется «платить большую цену».

С.В.Лавров: Диапазон моих оценок происходящего – от «упражнения в бессмысленности» до «опаснейшей игры со спичками». Вы знаете, сейчас модно жизненными образами описывать происходящее. Все мы в детстве играли во дворе. Из подъездов выбегали ребятишки разных возрастов, разных школ воспитания (тогда жили все вместе, скопом). И всегда во дворе были 2-3 главных хулигана, которые всех строили, наказывали, заставляли чистить ботинки, отнимали деньги, (какие-то копейки, которые мама давала на пирожки, на завтраки). Но проходило 2-3-4 года, и эти маленькие пацаны подрастали и становились способными отвечать. Нам даже подрастать не надо. Мы не ищем никакой конфронтации.

Президент Российской Федерации В.В.Путин многократно, в т.ч. после этого печального интервью Дж.Байдена телеканалу «Эй-Би-Си» говорил о нашей готовности работать с Соединёнными Штатами в интересах народов двух стран и в интересах международной безопасности. Если США хочется поставить под угрозу интересы глобальной стабильности и глобального (пока ещё мирного) сосуществования человечества, я не думаю, что у них будет много сторонников. Да, Евросоюз очень быстро встал в строй, присягнул на верность. Заявления, звучавшие в ходе виртуального саммита ЕС с Дж.Байденом, для меня беспрецедентны. Я такого «принесения присяги на верность» не припомню. Причём публично озвучивались речи, которые показывали абсолютное незнание истории создания ООН и многое другое. Я уверен, что серьёзные политики – они в США ещё сохранились – понимают не просто бесперспективность, а бессмысленность этой линии. Как я понимаю на днях 27 политических организаций в США опубликовали публичный призыв к Администрации Дж.Байдена о том, что необходимо изменить и риторику и суть подхода к выстраиванию отношений между США и Россией.

В.А.Никонов: Вряд ли на это можно рассчитывать. Считаю, что Ваша аналогия с дворовым хулиганом даже слегка мягкая. Соединённые Штаты ведут себя просто выходя уже за рамки приличия, не говоря о дворовых понятиях, которые всегда всё-таки существовали. Мы это хорошо видим, например, на Украине. Президент США Дж.Байден всё-таки является одним из творцов современной Украины, украинской политики, войны на Донбассе. Я так понимаю, что он очень близко к сердцу принимает эту ситуацию и будет её продолжать поддерживать в напряжённом, горячем состоянии. Насколько Вы оцениваете опасной ситуацию на Украине с учётом американских поставок вооружений, которые уже пошли, тех решений, которые во вторник приняла украинская Рада и заявлений украинских военных, которые уже реально говорят о войне? Где мы находимся на украинском фронте?

С.В.Лавров: Сейчас идёт много спекуляций на тему тех документов, которые Рада одобрила, а Президент Украины В.А.Зеленский подписал. Насколько это отражает реальную политику? И насколько это преследует цель решения проблем В.А.Зеленского внутри страны с падением рейтинга? Я не знаю, блеф это или конкретные планы. По информации, которая в т.ч. в СМИ публикуется, военные в большинстве своём понимают пагубность любых действий по развязыванию горячего конфликта. Я очень надеюсь, что их не будут «подзуживать» политики, которым в свою очередь будет «подзуживать» Запад во главе с США. В очередной раз подтверждается истина излагавшаяся не раз многими аналитиками и политологами, включая З.Бжезинского, что они рассматривают Украину в геополитическом разрезе: близкая России Украина делает Россию великой; Россия, от которой оторвана Украина, не представляет какого-то глобального значения. Оставляю это на совести тех, кто исповедует эти идеи, их справедливость и способность оценить современную Россию. Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал не так давно, но это высказывание актуально и сегодня, что те, кто будут пытаться развязать новую войну в Донбассе, – разрушат Украину.

В.А.Никонов: Чего точно добилась американская и западная дипломатия, – она «посадила» Россию и Китай в одну лодку. Мы действительно уже стали стратегическими партнёрами не на словах, а на деле. Вы только что вернулись из Китая, Вы бываете там чаще чем раз в год точно. Во время нынешней поездки, что нового Вы почувствовали в настроении китайского руководства, в отношении которого американцы сейчас хамят абсолютно беспрецедентно? Насколько прочны те связи, которые устанавливаются между Россией и Китаем? И где та планка, на которую мы можем выйти или уже вышли в наших отношениях?

С.В.Лавров: Китайцы, как и россияне – очень гордая нация. Наверное, они исторически более терпеливы. В национальном коде, в генетическом коде китайской нации присутствует нацеленность вперёд в историческую перспективу. У них никогда нет ограничений 4-5 летними электоральными циклами. Они смотрят вперёд: «большое путешествие начинается с маленького шага» и многие другие афоризмы китайских руководителей говорят о том, что им важна цель, которая не просто на горизонте, а за горизонтом. Это касается и воссоединения всех китайских земель – последовательно, без спешки, но целеустремлённо и настойчиво. Те, кто с Китаем, как и с Россией ведёт разговор «через губу», как у нас принято говорить, свысока, с оскорблениями, – они никудышные политики и стратеги. Если им это нужно для того, чтобы через пару лет на очередных парламентских выборах показать свою «крутизну», значит так тому и быть.

У.Черчилль сказал, что «демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных». Идет большой спор, кто более эффективен. Коронавирусная инфекция дала новый толчок дискуссиям: насколько демократии, прежде всего западные, показали себя способными противостоять этому абсолютному злу и насколько страны с централизованной, сильной, «авторитарной» властью оказались успешными. История рассудит. Здесь надо дождаться результатов. Мы хотим сотрудничать, никогда никого ни в чем не обвиняли, не организовывали против кого бы то ни было какие-то медийные кампании, хотя нас именно в этом обвиняют. Президент России В.В.Путин с первых дней, как только объявил о создании вакцины, предложил международное сотрудничество. Вы помните, как «выстраивалось» отношение к «Спутнику V». Сначала сказали, что это неправда, потом, что это пропаганда, сделано с единственной целью – продвигать российский политический интерес в мире. Слышим отголоски всего этого. 30 марта с.г. состоялись переговоры В.В.Путина с Канцлером ФРГ А.Меркель и Президентом Франции Э.Макроном. Почувствовали более реалистичный настрой на то, чтобы все-таки сотрудничать, а не пытаться заниматься «вакцинной дискриминацией» или «вакцинной пропагандой».

Возвращаясь к сути вопроса. По большому счету, никому нельзя хамить. А с такими великими цивилизациями, как Россия и Китай, разговор идет свысока, нам указывают, что делать. Если же мы хотим что-то сказать, то нас просят «отстать». Так было в Анкоридже, когда зашла речь о правах человека. Э.Блинкен сказал, что в США много нарушений, но подтекст был ясен – они сами разберутся и уже разбираются. А в Синьцзян-Уйгурском округе, в Гонконге, в Тибете и т.д. надо сделать по-другому. Это не просто отсутствие навыков дипломатии. Это гораздо глубже. В Китае я почувствовал, что эту терпеливую нацию, которая всегда отстаивает свои интересы, одновременно продвигая готовность к компромиссам, поставили в безвыходное положение. На днях официальный представитель МИД Китая делал комментарий, не припомню такого.

Насчет того, толкают ли нас в объятия Китая или его в наши. Все помнят постулат Г.Киссинджера, что США должны иметь отношения с Китаем, которые будут лучше, чем отношения Китая с Россией, и наоборот. Он видел этот исторический процесс и понимал, как он может эволюционировать. Многие сейчас пишут, что США стратегически делают огромную ошибку, предпринимая усилия одновременно против России и Китая, тем самым форсируя наше дальнейшее сближение. Москва и Пекин не дружит против кого бы то ни было. Во время моего визита в Китай, мы с Министром иностранных дел Ван И приняли Совместное заявление о некоторых проблемах глобального управления, где подчеркнули неприемлемость нарушения международного права, его подмены некими келейно вырабатываемыми правилами, вмешательства во внутренние дела и в принципе всего того, что противоречит Уставу ООН. Там нет никаких угроз. В документах, подписываемых лидерами России и Китая, всегда подчеркивается, что двустороннее стратегическое взаимодействие и многогранное партнерство существует не против кого бы то ни было, а исключительно в интересах наших народов и стран. Оно развивается на четкой, объективной основе совпадения интересов. Мы ищем баланс интересов, у нас много направлений, где он найден и реализуется с пользой для всех нас.

В.А.Никонов: Почувствовали ли Вы какое-то изменение китайской позиции? Понятно, что Пекин поставлен в очень сложное положение. Насколько далеко Китай готов зайти в конфронтации с США? Ясно, что сейчас они отвечают жестко. Против Пекина вводятся санкции, он отвечает жесткими контрсанкциями, причем не только против США, но и против их союзников, которые тоже вводят эти санкции. Европа подключилась к этой конфронтации. Готовы ли мы синхронизировать с Китаем, например, свою политику контрсанкций, как мы это делали с Белоруссией? У нас есть общая стратегия противодействия этому давлению, которое наращивается со стороны т.н. «альянса демократий»?

С.В.Лавров: Общая стратегия есть, только что о ней упомянул. Наряду с Заявлением, подписанным во время визита в Китай, в прошлом году было принято развернутое Заявление лидеров. Сейчас готовим очередной документ, который будет подписан Президентом России В.В.Путиным и Председателем КНР Си Цзиньпином, посвященный 20-летию Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Наш стратегический договор будет продлен.

Эти документы излагают линию нашего поведения. Конкретных «козней» в ответ на то, что делается в отношении нас, не планируем и не будем. Не думаю, что будем синхронизировать наши ответы на санкционные «выходки», предпринимаемые в отношении Китая и России.

Уровень нашего сотрудничества продолжает качественно укрепляться.

Вы упомянули военные союзы. Часто спекулируют насчет того, что Россия и Китай могут заключить военный союз. Во-первых, в одном из документов на высшем уровне подчеркнуто, что наши отношения не являют собой военный союз, эту цель мы не преследуем. Военный союз в его классическом понимании мы видим на примере НАТО, такого союза нам не надо. В НАТО, особенно после того, как Администрация Дж.Байдена сменила Д.Трампа, раздался «вздох облегчения». Все возрадовались – хорошо, что теперь есть хозяин, который нам объяснит, как дальше поступать. Э.Макрон еще пытается иногда «всуе» упоминать инициативу о стратегической автономии Евросоюза, но никто больше в Европе это не хочет даже обсуждать. Все, «приехал барин».

Такой союз – это союз эпохи «холодной войны». Я бы сейчас мыслил категориями современной эпохи, когда формируется многополярность. В этом смысле наши отношения с Китаем совсем другие, нежели отношения классического военного союза. Может быть, они даже более близкие в определенном смысле.

В.А.Никонов: «Альянс демократий» будет создаваться. Это очевидно. Хотя в России уже все меньше людей, которые верят, что там действительно речь идет о демократии. США своими выборами, отношением к свободе СМИ, возможностями для выражения оппозиционных взглядов не оставили больших сомнений, что с демократией там большие проблемы. Европа тоже дает примеры, заставляющие сомневаться, что они продвигают сильный демократический проект. И она все-таки заявляет о себе как об игроке, ориентирующемся на «барина».

30 марта с.г. был разговор между В.В.Путиным, Э.Макроном и А.Меркель. Кстати, без В.А.Зеленского. Это «нормандский формат» минус Украина, на что Киев болезненно отреагировал. Был обсужден широкий круг вопросов. При этом Вы уже не раз говорили, что наши отношения с ЕС находятся на точке «замерзания» или вообще отсутствуют. Значит ли это, что мы поддерживаем контакты и они возможны в отношениях с различными участниками Евросоюза, но контакта с ЕС у нас нет.

С.В.Лавров: Так и есть. Это тоже упоминалось в ходе переговоров 30 марта с.г., как и в разговоре В.В.Путина с Председателем Евросовета Ш.Мишелем. Мы удивляемся, что ЕС с обидой воспринимает эти оценки. Это просто констатация объективной данности.

Отношения Москвой с ЕС как организацией выстраивались не один год. На момент, когда произошел госпереворот на Украине, они включали в себя: саммиты дважды в год; ежегодную встречу полного состава российского Правительства с Еврокомиссией тоже полном составе; около 17 секторальных диалогов от энергетики до прав человека; четыре общих «пространства», выстраиваемых на основе решений саммитов Россия-Евросоюз, по каждому из них была своя «дорожная карта».

Шли переговоры над соглашением о переходе к безвизовому режиму. Очень показательно, что еще в 2013 г., задолго до украинского кризиса, Евросоюз их прервал. Как нам рассказали некоторые коллеги, когда дело дошло уже до принятия решения о подписании соглашения, агрессивное русофобское меньшинство выступило категорически против: нельзя допустить, чтобы Россия получила безвизовый режим с ЕС до того, как он будет предоставлен Грузии, Украине и Молдавии. Вот вся подоплека. То, что потом ЕС сделал, разрывая все имевшиеся каналы системного диалога, это так «прорвало». Они срывали на нас свою злость, т.к. «путчисты» их оскорбили – на утро разорвали документ, подписанный накануне В.Ф.Януковичем и оппозицией. А он был «завизирован», подтвержден Германией, Францией и Польшей. Первые действия новой власти – убирать русский язык из обихода, выгонять русских из Крыма. Когда русскоязычное и русское население Украины восстало против этого, попросило оставить их в покое, против них пошла т.н. «антитеррористическая операция».

ЕС, по сути дела, ввел против нас санкции и разорвал все каналы общения за то, что мы возвысили голос в защиту россиян и русских на Украине, в Донбассе и в Крыму. Мы пытаемся обсуждать с ними, когда они начинают предъявлять нам претензии. Наверное, они понимают. Надеюсь, они все-таки опытные политики. Но если они понимают и не хотят учесть это в своей практической политике, то значит они «заряжены» на русофобию либо ничего не могут поделать с русофобским агрессивными меньшинством в ЕС.

Д.Саймс: Мне кажется, когда мы говорим о ЕС, важно посмотреть на то, что представляет собой ЕС, и до какой степени он изменился по сравнению с тем, что было, и с тем, что предполагалось, когда его основывали. ЕС должен быть, в первую очередь, организацией экономического сотрудничества.

Первоначально «политическая компонента» даже не предполагалась. Тогда говорили о том, что ЕС будет способствовать европейской экономической интеграции. Даже ставился вопрос о том, как Россия могла бы играть какую-то ассоциированную роль в этом процессе. Потом сказали, что ЕС должен иметь еще и общие ценности. Сначала говорили о том, что общие ценности – цемент самого ЕС. Потом появилась идея, рождённая в Варшаве, что неплохо было бы, чтобы эти европейские ценности (поскольку они являются универсальными) распространялись и на другие регионы, а также чтобы Россия стала считаться с ними, если хотите – даже подчиняться. Когда смотрю на подход ЕС к Украине, конфликту в Донбассе с требованием вернуть Киеву Крым, то, мне кажется, что ЕС становится миссионерской организацией. Если вы имеете дело с крестоносцами, то пытаться поговорить с ними по-хорошему и апеллировать к их логике и совести, наверное, бесполезно. Вам не кажется, что то, где сегодня находится ЕС, открывает ограниченные возможности для партнёрства и большой потенциал для противостояния? Я слишком пессимистичен?

С.В.Лавров: Нет, я абсолютно с Вами согласен. Это миссионерство – манера читать лекции, ощущение собственно превосходства. Важно видеть эту тенденцию, не раз доводившую Европу до беды.

На самом деле это так. Он создавался как Сообщество угля и стали, потом Европейское экономическое сообщество и так далее. Если вы сейчас посмотрите на ЕС и на то, как у них обстоят дела с ценностями, то они уже набрасываются на своих членов – Польшу, Венгрию – только за то, что эти страны исповедуют несколько другие культурные и религиозные традиции. Вы сказали, что начала Польша. Не помню, кто начинал эту тему...

Д.Саймс: Я впервые услышал на конференции от польских делегатов.

С.В.Лавров: Сейчас Польша сама сталкивается с последствиями своих идей только уже не вовне ЕС, а внутри организации.

Когда России навязывают ценности, связанные, как они считают, с демократией и правами человека, мы отвечаем конкретно: универсальные ценности содержатся во Всеобщей декларации прав человека 1948 года, под которыми все подписались. Ценности, которые сейчас изобретаются и в которые пытаются загнать нас и все другие страны, не являются универсальными, не носят характера договорённостей всего мирового сообщества. Даже в ЕС, посмотрите, какие были демонстрации! Во Франции пару лет назад проходили демонстрации в защиту традиционных семей, понятий «мать», «отец» и «дети». Это сидит глубоко. Играть с традиционными ценностями опасно.

Насчет того, что ЕС приглашал нас в ассоциированные члены. Мы никогда не соглашались на то, чтобы подписать документ об ассоциации. Сейчас это делается со странами Восточного партнерства – Армения, Украина, Молдавия. Но от отношений с ЕС, которые разрушал Брюссель, осталось только одно – базовый документ об условиях торговли и инвестиций. Он действительно был предметом переговоров между брюссельской комиссией и Российской Федерацией. Это документ, сохраняющий свою силу. Мы сотрудничаем с отдельными странами, но не с ЕС, потому что условия были зафиксированы, а их практическая реализация идет по двусторонним каналам. Единственное, чем ЕС сейчас отличается на этой ниве, это введением санкций, запретом своим членам выполнять это соглашение в той или иной части, поскольку они хотят «наказать Россию». Всё, других отношений не существует. Нам говорят, что мы сознательно разрываем отношения (хотя факты просто вопиющие), пытаемся перекинуть свои связи с Европой на двусторонние каналы, хотим «расколоть» Евросоюз. Мы никого не хотим раскалывать. Мы всегда говорим, что заинтересованы в сильном и самостоятельном Евросоюзе. Если ЕС выбирает несамостоятельную позицию на международной арене, о чем мы только что говорили, это их право. Мы ничего не можем с этим поделать. Всегда выступали за его самостоятельность и единство. Но в нынешней ситуации, когда Брюссель разорвал все отношения и когда к нам обращаются (мы никого к себе не зазываем) отдельные страны Европы с предложением пообщаться, приехать к ним или к нам, обсудить какие-то перспективные проекты в двусторонних связях, как мы можем этим партнерам отказывать? Нечестно (даже немного стыдно) пытаться позиционировать такие контакты как нашу линию на внесение раскола в ЕС. У них своих расколов хватает.

Д.Саймс: Философский вопрос в отношениях России с ЕС. Сейчас, когда ЕС ввел санкции против Китая, Китай ответил достаточно жестко. В ЕС, что называется, неприятно удивились и возмутились. А вот от России такого ответа не ожидают, потому что сложилось убеждение, что у России нет экономических рычагов противостоять давлению ЕС. Россия никаких серьёзных санкций против ЕС, как мне кажется, не принимала.

Интересная ситуация. Россия поставляет 33 процента газа, которым пользуются в Европе. Примерно такие же цифры в отношении нефти. Россия на протяжении всего этого времени, как мне кажется, достаточно эффективно доказывала, что не будет пользоваться энергией как рычагом политического давления в Европе. Понятно, что это было в интересах России, особенно когда речь заходит о завершении строительства «Северного потока – 2». Мне кажется, что многие в Европе забыли, что если Россия чего-то не делает, то это не значит, что она не может и не будет вынуждена сделать, если давление ЕС на Россию перейдет «красную черту». Скажите, теоретически, это возможно? Или Россия принципиально исключает подобного рода действия?

С.В.Лавров: Вы хотите сказать (если образно), что они либо не читали (что скорее всего), либо забыли былину об Илье Муромце, который спал на печке, и никто не обращал на это внимание? Это не угроза. Мы никогда (это принципиальная позиция независимо ни от чего) не будем использовать энергоносители, наши маршруты нефти и газа в Европе.

Д.Саймс: Даже если вас отключат от СВИФТа и всего чего угодно?

С.В.Лавров: Мы не будем этого делать. Это принципиальная позиция Президента России В.В.Путина. Не будем «вставать» в ситуацию, когда нам придется «заморозить» граждан Евросоюза. Мы никогда не будем этого делать. Мы не киевский режим, перекрывший канал, который поставляет воду в Крым, и радующийся этому. Это позорная позиция на международной арене. Запад, достаточно часто делающий восклицания насчет того, что мы используем энергоносители как инструмент влияния, как оружие, вообще помалкивает о том, что делает Киев с поставками воды в Крым. Считаю, что предоставление базовых нужд, от которых зависит повседневная жизнь простых граждан, никогда не может быть предметом санкций.

Д.Саймс: Что Вы тогда имеете в виду, когда говорите про «феномен» Ильи Муромца?

С.В.Лавров: Можно же по-разному отреагировать. Всегда предупреждали, что будем готовы отвечать. На любые злостные действия в наш адрес, мы будем отвечать необязательно симметрично. Кстати, насчет того, как санкции влияют на гражданское население, посмотрите, что происходит в Сирии в результате «Акта Цезаря». Мои собеседники в Европе и, кстати, в регионе шепотом говорят, что они в ужасе от того, что этот «акт» перекрыл любые возможности хоть как-то вести экономические дела с Сирией. Цель провозглашена: задушить сирийский народ, чтобы он восстал и сверг Б.Асада.

Насчет нашего и китайского ответов на европейские санкции. Китай ведь тоже ответил не прекращением экономической активности. Он просто поставил под санкции физических лиц и организации, которые слишком активно выступали с антикитайских позиций. Мы поступаем примерно также.

В.А.Никонов: Как известно, Илья Муромец не перекрывал нефть и газ. Он действовал другими методами, часто симметричными. Думаю, у нас тоже достаточно серьезный набор инструментов.

Не преувеличиваем ли мы значение ЕС в современном мире? У него есть субъектность. Все-таки если мы говорим о европейских ценностях, я много лет общаюсь с европейцами на разных уровнях – на парламентском, экспертном.

Но у меня такое ощущение, что есть две основные ценности: первая – это евро, а вторая – это ЛГБТ и ещё 60 букв, которые расшифровывают это понятие, связанное с сексуальными ориентациями, их наличием, отсутствием или смешением.

Евросоюз переживает кризис – Брекзит. Великобритания ушла из Европейского союза. Экономический кризис очень тяжёлый. В Европе, наверное, тяжелее чем где бы то ни было. Наблюдается падение до 10 % экономики во многих странах. Кризис, связанный с вакцинами показал, что Европа не может противостоять вирусу и выработать единую политику, причём сталкивается с этим на всех уровнях. Не может выработать единую экономическую политику, договориться по миграционным правилам и т.д. Может действительно мы слишком много внимания уделяем Европе? Может быть мы можем действовать уже без оглядки на эту «падающую» структуру?

С.В.Лавров: Ну а где мы сейчас уделяем чрезмерное внимание Европе? У нас очень простая позиция, Президент Российской Федерации В.В.Путин её излагал неоднократно: мы ни на кого не обижаемся. «На обиженных воду возят», которой в Крыму не хватает. Мы всегда будем готовы отношения наши возрождать, чтобы они восстали практически из пепла, но для это мы должны понимать в чём заинтересован Евросоюз. Мы не будем стучаться в закрытую дверь. Они прекрасно знают о нашем предложении, так же как американцы знают о наших предложениях по стратегической стабильности, по кибербезопасности и многому другому. Мы всем сказали: «Дорогие друзья, дорогие коллеги, мы готовы вот на это. Понимаем, что у вас будут какие-то встречные идеи, но мы их пока не видим. Как только вы будете готовы, давайте садиться, обсуждать, искать баланс интересов». Нас же сейчас обвиняют в том, что мы как раз забросили политику на направлении ЕС, поэтому я не думаю, что мы слишком обхаживаем эту структуру и приподнимаем её значение. Она сама место своё в мире определяет. Мы уже об этом сегодня говорили.

А насчёт европейских ценностей. У нас идёт много дискуссий. Есть те, кому нужны не столько европейские ценности, сколько европейские ценники: съездить на шопинг, отдохнуть, какую-то собственность приобрести и вернуться домой. Ценности наши совместные, как я уже сказал, в нашей истории, во взаимовлиянии культур, литературы, живописи, музыки. Они огромны.

В.А.Никонов: А что в современной европейской культуре, живописи может действительно нас как-то…

С.В.Лавров: Я сказал исторические корни.

В.А.Никонов: Потому что современная Европа, по моему мнению, представляет из себя в культурном отношении такое достаточно пустое пространство.

С.В.Лавров: Есть какие-то весёлые песенки, можно иногда в машине послушать.

Д.Саймс: Когда мы говорим об отношениях с Соединёнными Штатами мне хочется задать Вам личный вопрос, потому что Вы долго жили и работали в США, когда были Постоянным представителем России при ООН, и, конечно, Вы много занимались Соединёнными Штатами уже как Министр иностранных дел Российской Федерации. Я жил в США почти 50 лет.

С.В.Лавров: Почему в прошедшем времени?

Д.Саймс: Сейчас нахожусь в Москве. Когда я смотрю сегодня на США, у меня ощущение, что там происходит культурная революция. Я думаю, что если сказать об этом многим людям в Администрации Дж.Байдена, демократам в Конгрессе, они никак не оскорбятся. Они скажут, что эта культурная революция давно назрела, что нужно наконец искоренять расизм, давать равные и не очень равные преобладающие возможности сексуальным меньшинствам, потому что они тоже подвергались дискриминации и развивать настоящую демократию, которая требует, чтобы все, кто хочет голосовать – могли голосовать. А на практике это означает, что миллионы людей будут иметь возможность голосовать, которые совершенно не обязательно являются гражданами США. Вот почему демократы так настаивают, чтобы в штате Джорджия не запрещали голосование по воскресеньям. В США, как Вы знаете, по воскресеньям никогда не голосовали. Воскресенье ещё называют днём общения с Богом. Так вот демократы так настаивали на голосовании в воскресенье для того, чтобы можно было подавать к афроамериканским церквям автобусы и на этих автобусах везти людей прямо на избирательные участки.

В.А.Никонов: А зачем возить? Можно по почте проголосовать.

Д.Саймс: Можно сделать и то, и другое.

С.В.Лавров: А можно прямо в церкви поставить урну избирательную.

Д.Саймс: Совершенно верно. Кажется ли Вам, что США становятся во многом другой страной, что это необязательно необратимый процесс, но процесс достаточно серьезный, и что этот процесс не чисто американское дело, потому что он сопровождается рождением новой революционной идеологии, требующей распространения американских ценностей в мире, и чтобы эти американские модели не встречали того сопротивления, которое они встречают со стороны России и Китая? Не есть ли здесь возможность экзистенционального конфликта?

С.В.Лавров: Об этом сейчас поговорим. Но сперва закончу мысль об европейской культуре. Вот, по-моему, ярчайший пример того, что она из себя сейчас представляет. Говоря о революциях, включая культурную, очень показателен конкурс «Евровидение». То, что они сейчас вытворяют с белорусами – это отвратительно. То есть это цензура чистейшей воды: эта песня, поскольку мы, непонятно какие, какие-то анонимные люди в этой песне усматриваем какие-то намёки мы вас не пускаем, давайте другую. Дают другую песню, и то же самое. Ну, что это за искусство, что это за культура, что это за демократия.

На счёт культурной революции в США. Да, я чувствую, что там происходят процессы, которые вполне заслуживают быть описанными таким образом. Наверное, все хотят избавиться от расизма, и у нас это никогда не вызывало сомнений. Мы были пионерами движения за равные права людей любого цвета кожи. Но как бы не перейти в другую крайность, что мы наблюдали во время событий с «БЛМ» и той агрессией, которая проявлялась в отношении белых людей, белых граждан США.

На днях был какой-то очередной международный день, посвящённый этой проблеме, и Генеральный секретарь ООН А.Гуттереш, выступая на Генассамблее сказал, что минувший год был годом самых серьезных и многочисленных проявлений белого «превосходства». Я попросил, чтобы мне прислали полный текст его речи. Хочу понять, что конкретно он имел в виду. Если это улавливание тенденций, о которых Вы сказали, и желание быть в «тренде» – это печально. Это всё-таки Организация Объединённых Наций, а не продвижения американских концепций, каких-то американских веяний.

На счёт того, зачем это нужно. Да, они хотят это распространить по всему миру. У них для этого есть колоссальные возможности. Голливуд теперь тоже меняет свои правила, чтобы всё отражало многообразие современного общества, что тоже является формой цензуры, зажима искусства, навязывания каких-то искусственных ограничений, требований. Я видел, как чернокожие теперь играют в комедиях Шекспира. Только не знаю, когда будет белый Отелло. Понимаете, это абсурд. Политическая корректность, доведённая до этого абсурда, добром не кончится.

Второй «инструмент» – это социальные сети, Интернет-платформы, серверы, находящиеся в США. Соединённые Штаты категорически отказываются обсуждать демократизацию управления Интернетом и какие-то общие правила, которые будут регулировать социальные сети, чтобы не было как с Тик-Током и другими социальными сетями в ходе недавних акций в России, когда распространялась отвратительная информация: личные оскорбления, педофилия и многое другое. Мы уже договариваемся и с Тик-Током, и с другими социальными сетями о том, что нужны элементарные правила уважения, приличий, но американцы не хотят это делать в универсальном масштабе.

В Анкоридже помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан и Госсекретарь США Э.Блинкен китайцам читали свои «лекции» про права человека, нацменьшинства, демократию в Китае. Да, Э.Блинкен сказал, что у них тоже есть задачи в этой области, но они сами с ними разберутся. Но как только вы на переговорах с американцами, да и с европейцами, предлагаете поговорить о демократизации международных отношений, о верховенстве права в международном масштабе, – они уходят от этих разговоров. Они хотят установить вместо международного права свои «правила», которые ничего не имеют общего с верховенством права в глобальном, универсальном масштабе. Я уже говорил, как во Франции были серьёзные демонстрации в защиту традиционных семейных ценностей. Получается, для того, чтобы обеспечить права одной группы, надо ущемить права другой группы. То есть продвижение этих ценностей по всему миру это не самоцель – это инструмент обеспечения своего доминирования.

Д.Саймс: Р.Никсон в свое время сказал Н.С.Хрущеву, что не будет подлинной гармонии, подлинного партнерства между Советским Союзом и Америкой, пока Советский Союз не откажется от распространения своей идеологии. И надо сказать, что в брежневскую эпоху это было большой проблемой, потому что говорили о «разрядке», но одновременно о продолжении международной классовой борьбы. Мне кажется, что Л.И.Брежнев делал это без большого убеждения. И вот сейчас все перевернулось. Сейчас свою идеологию и ценности хочет распространять коллективный Запад. И, как мне кажется, с большим убеждением и настойчивостью, чем хотел делать Советский Союз при Л.И.Брежневе. Это не создает опасность столкновения?

С.В.Лавров: При Л.И.Брежневе Советский Союз не ощущал угроз своему существованию. Можно спорить, дальновидно это было или нет, но было так. А Запад сейчас ощущает угрозу своему доминированию. Это факт. И вот эти вот все «телодвижения», включая изобретение «правил, на которых должен основываться миропорядок» - не Устав ООН, а «правила», которые Запад придумывает – они отражают ровно эту тенденцию.

Согласен насчет того, что мы сейчас поменялись местами, вернее Советский Союз и современный Запад. Думаю, что никто на меня не обидится, это не большой секрет. Когда Р.Тиллерсон был Государственным секретарем США, мы с ним беседовали. Он вдумчивый опытный политик, дипломат. С ним было хорошо работать. Мы по большинству вещей не соглашались, но всегда хотели продолжать диалог, чтобы как-то сближать позиции, хотя бы по чуть-чуть. Когда он стал мне говорить, что они очень волнуются из-за того, что мы «вмешиваемся» в одни выборы, в другие выборы, я ему говорил, что они нам еще ничего не доказали ни разу, мы слышали только обвинения. Когда нас стали обвинять во вмешательстве в их выборы, мы многократно предлагали задействовать специальный канал, существующий у нас для обмена информацией об угрозе информационным сетям и структурам. Они отказывались. Еще при Б.Обаме с октября 2016 года до инаугурации Д.Трампа (январь 2017 года) многократно предлагали диалог. Они отказывались.

Я сказал Р.Тиллерсону, что они без всяких подозрений, в открытую, в своих законах (например «О поддержке демократии на Украине»), прямо записали, что Госдепартамент США должен тратить 20 млн долларов в год на поддержку российского гражданского общества и продвижение демократии. Тут даже доказывать нечего, просто объявили, что будете вмешиваться. Он сказал, что это разные вещи. На вопрос почему, он ответил, что мы «несем авторитаризм», а они – демократию». Всё!

Д.Саймс: И это говорится с искренним убеждением, правда?

С.В.Лавров: Да.

В.А.Никонов: Сергей Викторович, естественно, эта политика приводит к очень серьезной поляризации. Поляризация международных отношений – опасная вещь. Мы помним начало 19 века, начало 20 века. Это всё заканчивалось войнами. Американцы, теряющие глобальное доминирование, будут создавать (уже заявляют об этом) «союз демократий». Имею в виду просто американские и проамериканские альянсы, заставляя всех других определяться. Эта поляризация будет нарастать. Что это будет означать для мира и союзов, в которые входит Россия? Имею в виду БРИКС (который, думаю, постараются расколоть), Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), Содружество независимых государств (СНГ). Насколько далеко это может зайти? Насколько это опасно?

С.В.Лавров: Это осознанная политика, продолжение того, о чем мы говорим – США «несут демократию, несут благо». Очень активно работают американцы и Европа (но американцы особенно активно) в Центральной Азии. Пытаются создавать свои форматы - «С5+1». У России тоже есть в Центральной Азии, в дополнении к ШОС, СНГ, ЕврАзЕС, ОДКБ, формат «5+1» - пять министров иностранных дел центрально-азиатских стран и ваш покорный слуга. Формат полезный. Объем экономических связей, выстраивающихся сейчас у США и ЕС с Центральной Азией, не сопоставим с нашим экономическим взаимопроникновением, но поставленная цель, однозначно – всячески ослаблять наши связи со своими союзниками и стратегическими партнерами.

Многочисленные инициативы вокруг афганского урегулирования, вокруг Индо-Тихоокеанского региона предполагают переориентацию Центральной Азии с нынешнего направления на Юг – помогать восстанавливать Афганистан и одновременно ослаблять свои связи с Российской Федерацией.

Про Индо-Тихоокеанский регион, Индо-Тихоокеанскую концепцию можно говорить долго. Это многослойная инициатива призванная сдерживать китайский проект «Один пояс, один путь», сдерживать китайское влияние в регионе в целом, создавать постоянные раздражители для КНР. Уже проскальзывает тема создания «азиатского НАТО». Хотя в презентации США Индо-Тихоокеанский регион называется «свободным и открытым», там едва ли будет равноправный процесс выработки позиций. То, что он не «открытый» – это очевидно. Туда не приглашают Китай. КНР объявляется объектом приложения усилий для сдерживания. Нас туда никто не зовет, что означает примерно то же самое в отношении России. Мне кажется, эти тенденции надолго. Мы с нашими соседями – ближайшими союзниками говорим об этом откровенно. Убежден, что они понимают все эти угрозы. Никто не ставит вопрос о том, что им кто-то должен запретить с кем-то общаться. Выбирать себе партнеров – это их суверенное право. Многовекторность стала полуругательным словом, но мы сами никогда не отказываемся от многовекторности. Мы открыты к сотрудничеству, дружбе со всеми, кто готов на это на условиях равноправия, взаимного уважения, поиска компромиссов и баланса интересов. То, что наши западные коллеги явно злоупотребляют этим подходом, особенно на постсоветском пространстве – это очевидный факт.

В.А.Никонов: Можно ли избежать в этих условиях реального военного развития событий? Не пора ли с учетом инверсии наших ролей в современном мире создавать альянс свободных стран – альянс, может быть, настоящих демократий, которые будут противостоять этому тотальному наступлению?

С.В.Лавров: Мы таким политическим инжинирингом не будем заниматься. Россия привержена Организации Объединенных Наций. Когда Франция и Германия выдвинули концепцию эффективного мультилатерализма, мы у них спросили, что это такое? Ответа не последовало, но потом были совместные статьи министров иностранных дел Франции и Германии, в которых говорилось, что пример эффективного мультилатерализма – это Евросоюз. И всем надо подстраиваться под эти европейские процессы. На вопрос, почему очевидная и универсальная многосторонняя площадка ООН для этого не подходит, ответа не последовало. Но он заключается в том, о чем мы не раз уже сегодня говорили – они выдумывают правила, на которых должен основываться миропорядок.

Д.Саймс: Г-н Министр, мы заняли очень много Вашего времени и очень Вам благодарны. Но не можем Вас отпустить, не задав Вам еще один личный вопрос. Каково быть Министром иностранных дел России в этом быстроменяющемся мире?

Вы работаете в нескольких, совершенно разных эпохах. Когда Вы были Постоянным представителем России при ООН в Нью-Йорке, был период «романтического увлечения» России в Соединенных Штатах, хотя, может быть, совсем не на тех условиях, которые были выгодны для России. Потом, в начале нынешнего века, были поиски партнерства. Ну и потом у нас появилось то, что мы видим сейчас. Как Вам, тому, который во многом стал архитектором этой эпохи, свидетелем и одновременно участником этого процесса, работается в этой очень сложной роли?

С.В.Лавров: Если коротко – не скучно. Это если говорить об эпохах, через которые я прохожу в своей карьере. Все мы в этих эпохах существовали, видели все эти переходы. Вы меня ранее спросили, изменились ли США. Они изменились очень серьезно.

Д.Саймс: А Вы изменились?

С.В.Лавров: Наверное. Это не мне судить. Человек воспринимает окружающее как постоянно развивающийся процесс. Ты сам взрослеешь, умнеешь или глупеешь, но этого не замечаешь.

Д.Саймс: У Вас нет ощущения, что мы все во многом разочарованы, но во многом выросли в результате этого опыта, и, конечно, в первую очередь человек, занимающий такие посты, как Вы?

С.В.Лавров: Это, конечно, так. Как это может не влиять на формирование человека? Формирование личности происходит, я уверен, постоянно, до конца дней. Все эти революционные события очень сильно повлияли. Переломный момент (с моей точки зрения) в отношении того, как американцы живут, был 11 сентября 2001 г.. Я был в Нью-Йорке, на Манхэттене, ощущал этот запах, пытался дозвониться, потому что телефоны все выключились. С тех пор Нью-Йорк стал другим. Этот свободный, живущий круглые сутки своей жизнью, получающий от этого удовольствие город как-то насторожился, стал оглядываться через плечо – нет ли рядом кого-то, кто может принести беду.

Эта подозрительность затем глубоко стала проникать в американское общество. Наверное, причины тому были, причины серьезные. Честь и хвала спецслужбам США, потому что с тех пор, кроме Бостонского марафона, о чем мы их предупреждали, других терактов не было. Но эта подозрительность, какая-то замкнутость ощущается до сих пор. Наверное, есть люди, которые хотят это использовать для того, о чем Вы сказали. Если 11 миллионов американцев получат право голосовать, то добро пожаловать в однопартийную систему – Back to the USSR.

В.А.Никонов: Сергей Викторович, спасибо Вам огромное за это интервью. В этих исторических стенах Особняка МИД России на Спиридоновке, где творилась история и большая дипломатия, в том числе дипломатия великих держав, хотелось бы нам всем пожелать, чтобы дипломатия вернулась. Если она вернется, как предлагает Президент России В.В.Путин Президенту США Дж.Байдену, в диалоге в прямом эфире, то «Большая игра» к Вашим услугам, к услугам двух президентов.

С.В.Лавров: Спасибо. Дж.Байден уже сказал, что дипломатия вернулась во внешнюю политику Америки. Ваши мечты сбываются.