Запад сделал заявку на азиатское НАТО, мы увидим гибридную мировую войну

Шансы на то, что глобальная политика сойдет с ума, достаточно велики, мы признаки этого наблюдаем в самых разных проявлениях. А насчет сражений такого масштаба — я не военный специалист, не могу судить с точки зрения вопросов стратегии.

Но мне все-таки кажется, что если противостояние дойдет до этого уровня — а это, конечно, уже не противостояние России и Украины, это противостояние России и НАТО, того, что мы называем сегодня коллективным Западом…

Мне все-таки кажется, что переход, именно ядерный, которые не предусматривает такого рода масштабных сражений, а предусматривает другие совершенно инструменты и риски — это более вероятно.

Потому что наличие ядерного оружия, с одной стороны, на протяжение семидесятилетия служит гарантом отсутствия крупных войн, войн между великими державами, крупнейшими странами. С другой стороны, то, что мы наблюдаем сегодня — интенсификация конфликта на территории Украины. Он явно уже вышел за пределы межгосударственного столкновения, это заставляет с некоторым ужасом предположить, что фактор сдерживания может начать расшатываться.

То есть наличие ядерного оружия у России в какой-то конфигурации в какой-то ситуации может оказаться недостаточным, чтобы удержать США или их союзников от прямого вмешательства. А тогда это уже путь к почти неминуемой ядерной эскалации.

Даже наличие ядерного оружия у России может оказаться недостаточным, чтобы удержать США или их союзников от прямого вмешательства в конфликт. А это уже путь к почти неминуемой ядерной эскалации, считает главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.

— Федор Александрович, 2 февраля — 80 лет Сталинградской битвы. Сражение, которое переломило ход Второй мировой, Великой Отечественной. Время у нас сейчас очень непростое, в первую очередь с политической точки зрения. Насколько велики шансы, что глобальная политика сойдет с ума, и мы увидим сегодня сражение подобного масштаба?

— Шансы на то, что глобальная политика сойдет с ума, достаточно велики, мы признаки этого наблюдаем в самых разных проявлениях. А насчет сражений такого масштаба — я не военный специалист, не могу судить с точки зрения вопросов стратегии.

Но мне все-таки кажется, что если противостояние дойдет до этого уровня — а это, конечно, уже не противостояние России и Украины, это противостояние России и НАТО, того, что мы называем сегодня коллективным Западом…

Мне все-таки кажется, что переход, именно ядерный, которые не предусматривает такого рода масштабных сражений, а предусматривает другие совершенно инструменты и риски — это более вероятно.

Потому что наличие ядерного оружия, с одной стороны, на протяжение семидесятилетия служит гарантом отсутствия крупных войн, войн между великими державами, крупнейшими странами. С другой стороны, то, что мы наблюдаем сегодня — интенсификация конфликта на территории Украины. Он явно уже вышел за пределы межгосударственного столкновения, это заставляет с некоторым ужасом предположить, что фактор сдерживания может начать расшатываться.

То есть наличие ядерного оружия у России в какой-то конфигурации в какой-то ситуации может оказаться недостаточным, чтобы удержать США или их союзников от прямого вмешательства. А тогда это уже путь к почти неминуемой ядерной эскалации.

Отвечая на ваш вопрос: битв масштаба Сталинграда или Курской дуги я бы сейчас не ожидал.

— Говоря об этом глобальном безумии, буквально из последних заявлений США — то, что они готовы защищать Южную Корею, в том числе ядерным оружием. Это израильская операция в Иране. Каковы возможные последствия? Наверное, сконцентрируемся на израильской операции. Как мы должны ответить? По сути, это наказание Ирана за сотрудничество с нами?

— Если все-таки секундочку посвятить Южной Корее и США, я бы как раз в этом случае безумием это не считал. Северная Корея — ядерная держава, это всеми признано и более того, они всячески это подчеркивают и, в общем-то, допускают применение в случае, если…

Поэтому подтверждение ядерной гарантии Южной Корее со стороны США мне не кажется таким уж абсурдным. Они отвечают на реальные вызовы, которые есть.

Другое дело, вообразить себе сценарий применения ядерного оружия на Корейском полуострове с той или с другой стороны, то есть кто победит — уже неважно. Корейского полуострова в старом виде уже не будет.

Так что это, к счастью, я думаю, только риторика. Северная Корея ведь свое ядерное оружие использует только для того, чтобы никто не лез.

А что касается Ирана и Израиля — официально Израиль не подтверждает, что это его операция, хотя есть масса оснований полагать, что это так. Я не соглашусь с вами, что это исключительно наказание за сотрудничество с Россией, потому что, при всем уважении нас к самим себе, мир все-таки не исчерпывается сюжетами, связанными с Россией.

Главное, что беспокоит Израиль — это не то, что Иран, по слухам, помогает России в военном оборудовании, а то, что Иран продолжает работать над ядерной программой. Иран ее называет, естественно, «мирной», но мы понимаем, что здесь грань тонка.

Надежды на то, что решить этот вопрос удастся дипломатией, были благополучно похоронены Соединенными Штатами, потому что не Иран вышел из так называемой сделки 2015 года, а именно Америка.

При Байдене вроде как была идея, что в нее надо вернуться, но условия, которые выставляли американцы, абсолютно не подразумевают каких-либо иных вариантов, кроме нынешнего, когда переговоры фактически закончены, зашли в тупик.

Конечно, Израилю это крайне опасно, они это для себя считают экзистенциальной угрозой. Это одна сторона.

Вторая сторона связана с тем, что региональное влияние Ирана последовательно растет — спасибо США, потому что мощным толчком иранского расцвета, подъема, стало уничтожение Ирака в прежнем виде, операция 2003 года, сначала 1991 года, потом 1993-го, когда Ирак Саддама Хусейна, традиционный противовес Ирану, был уничтожен американскими силами.

В результате Ирак оказался под довольно сильным иранским влиянием, а дальше оно распространялось по Ближнему Востоку.

Опять же, я рискну прослыть адвокатом дьявола, я бы не сказал, что происходящее там так уж и безумно. Израиль жесткими способами, демонстративно игнорируя остатки международного права, решает задачи своей безопасности. К сожалению, мы сейчас в таком мире живем, где это становится нормой.

— А насколько это вредит России, насколько для нас важен сейчас такой союзник как Иран? Почему мы не отменим санкции? Насколько я знаю, они продолжают действовать и против Ирана, и против Северной Кореи. Почему не укрепим партнерство?

— Для России это существенно, потому что Иран, к некоторому удивлению, в том числе и моему — превратился очень быстро в важного партнера, даже можно сказать, союзника. Потому что та степень кооперации в крайне деликатных сферах, которую мы сейчас наблюдаем…

Я в Иране бывал неоднократно все предыдущие годы, я прекрасно знаю, насколько сложные у нас отношения с иранцами, и все те, кто общались, и те, кто там бывали, знают, что любой разговор с иранскими коллегами всегда начинался чередой их претензий к России, начиная со времен XIX века. И Вторая мировая война.

В общем, все что угодно.

То, что сейчас эти отношения вышли не просто на траекторию сотрудничества, а сотрудничества в самых что ни на есть тонких сферах — это, конечно, очень неожиданно и для нас очень важно сейчас, учитывая, что Россия оказалась в чрезвычайно неблагоприятном окружении.

В Иране свои проблемы, мы видели — последний раунд был с конца прошлого года, когда внутренняя модель, безусловно, испытывает сильное давление. Это давление стимулируется извне, но это внутренние проблемы, конечно, — теократическое государство того типа, как это было создано в семидесятые годы, оно сейчас явно нуждается в обновлении, которого не происходит.

При этом такая ситуация, что нам, конечно, чрезвычайно невыгодно, если сейчас в Иране произойдут те или иные изменения, будь они связаны с внешним вмешательством или с внутренними процессами. Иран сейчас нам важен.

Вопрос о санкциях — очень интересный, действительно есть диссонанс между интенсивностью, с которой развиваются эти отношения и тем, что Россия и в случае с Ираном, и в случае с Северной Кореей, продолжает четко исполнять те международные обязательства, которые возникли в совершенно другой международной обстановке.

Здесь, скорее, можно говорить об институциональной инерции внешней политики. ООН, постановления, которые там принимались, всегда для нас были незыблемой основой, это краеугольный камень российской дипломатии.

На практике мы видим, что все идет не совсем так. Поэтому я думаю, что через какое-то время санкционные режимы будут пересматриваться. Пока еще не дозрели до столь радикальных шагов, потому что действительно, если сейчас объявить о том, что мы уходим из режима санкций против Ирана и Северной Кореи — это будет очень сильным символическим жестом разрыва той международной системы, которая была до сих пор.

— Хотел поговорить о поставках западного оружия. По сути восточные европейцы, младоевропейцы продавили эти поставки либо принимали участие в продавливании этих поставок. Сами активно участвуют в поставках, то есть уже и танки, и разговор о самолетах идет. Сконцентрируюсь на Польше. Когда ждать прямого открытого участия Польши в конфликте на Украине, и ждать ли, и какие итоговые цели Польша может преследовать в этом? В конце концов, есть ли опасность для Калининграда или для Петербурга?

— Что касается роли, которую сыграли младоевропейцы, здесь тоже можно довольно долго рассуждать, потому что роль их несомненна, это самый такой боевой отряд коллективного Запада, особенно Польша.

При всем уважении к Эстонии и Литве — это страны совершенно другого калибра. А Польша — это страна серьезная, большая по европейским меркам, обладающая очень богатой традицией, в том числе великодержавной.

Напор Польши, который мы наблюдаем, в том числе на Германию, например, на Францию — это серьезный фактор. Но тем не менее все-таки давайте скажем, что решают не в Варшаве, решают в Вашингтоне и в чуть меньшей степени в Лондоне, Париже, Риме.

И то, что они идут в фарватере, который обозначает Польша, свидетельствует не только о том, что они пасуют перед напористостью поляков, а о том, что в общем этот фарватер соответствует их представлениям, хотя они бы хотели, что называется, поаккуратнее, тщательнее.

Что касается того, увидим ли мы прямое участие Польши? Я бы ничего не стал исключать, потому что пока, к сожалению, направление развития линейно. Мы идем по пути последовательной и довольно быстрой эскалации, которая диктует уже свои законы.

На каком-то этапе, может быть, это не следующий этап, а через один, через два — а мы видим, что этапы быстро сменяют друг друга, — вопрос о том, что Украина исключительно своими силами, даже при западном оружии и прочей поддержке, не справится, этот вопрос встанет.

Тогда та или иная форма участия добровольных желающих, ультрабригад, по формулировке испанских военных тридцатых годов, весьма вероятна. Польша, как наиболее боевитая и при этом ближе всех расположенная в событиях страна, может начать действия.

Я не берусь судить, насколько реалистичны те картины, которые рисует и наша разведка, и западные даже комментаторы, включая господина Сикорского, который всех поражает великой откровенностью о том, что Польша рассматривает вопрос поучаствовать в разделе Украины.

Честно скажу: я не знаю абсолютно. По логике да и по сути отношений внутри Запада, во всяком случае, на сегодняшний день, мне кажется, никто не позволит взять и оттяпать кусок страны, за которую вроде как все воюют, которую защищают. Формальный раздел — это уже совсем крайняя фаза, пока я ее не вижу.

То, что фактически Польша может превратиться в страну, которая возьмет на себя функции распорядителя происходящего на Украине, в том числе и в военном плане, не главного исполнителя, а вот именно диспетчера — это вполне возможно.

Учитывая те, уже сделанные авансы, встречи с Зеленским и декларация того, что между странами скоро вообще не будет границ. Понятно, что они имеют в виду не то, что границы исчезнут и это будет одна Польша… Но это тем не менее очень серьезно.

Вообще тема границ последние годы оказалась главной. Где они проходят и в фигуральном и буквальном смысле. Можно сколько угодно критиковать Россию за то, что она взялась эти границы менять, начиная с Крыма. Это в воздухе-то витало, а теперь фактически это допустимо уже не только в случае с нами.

— Глобализация конфликта. Какие страны еще могут включиться в прямой глобальный конфликт или в гибридный глобальный конфликт, как мы видим сейчас, и как нам это предотвратить?

— Гибридный конфликт — все, кто хотел, мне кажется, уже включились, потому что действительно идет довольно слаженная работа ведущих западных стран по поддержке Украины в войне.

Насколько эта работа будет продолжаться на послевоенном этапе, чем бы эта война ни закончилась — Украина окажется в положении, когда она вряд ли будет способна существовать самостоятельно очень долгое время. Как себя поведут западные страны в зависимости от результатов — пока непонятно. Но пока это следующий этап.

Сейчас весь Запад уже участвует, так или иначе, в силу возможностей (в событиях на Украине. — Ред.). Не у всех они есть, но все, у кого что-то есть — те участвуют. Остальной мир — можно себе представить, что США…

Задача США — максимально вовлечь формальных своих союзников, как, например, Южная Корея или Япония — вовлечь в европейские дела в этом смысле, чтобы они что-нибудь поставляли и как-то содействовали.

В ответ США уже совершенно очевидно выстраивают новый контур своего военного присутствия в Азии, потому что все-таки и теперь даже, в ходе очень острого конфликта (на Украине. — Ред.), главной считается тема Китая — в следующие годы, а то и десятилетия.

Это означает, что мы получаем взаимосвязанный клубок. То есть то, что раньше было совершенно отдельная Евроатлантическая зона безопасности или опасности, или Тихоокеанская зона, Азиатско-Тихоокеанская — сейчас принимаются максимальные усилия, чтобы их слить воедино.

Это означает, что нравы, которые царили в двадцатом веке и сейчас опять возрождаются в Европе — это блоковое противостояние, которого в Азии не было: там не было блоков, там были противостояния стран, там были двусторонние, американо-чьи-то договоренности, но сейчас американская стратегия нацелена целиком и полностью на воспроизводство европейской конфронтационной модели в Азии.

Буквально на днях заявление британское, что в альянс AUKUS, который сейчас чисто англосаксонский — Великобритания, США, Австралия — что туда надо обязательно включить Индию и Японию… Это, в общем, заявка на азиатское НАТО. И плюс к этому подтянуть НАТО европейское, потому что они считают, что европейские проблемы с Россией они решат через какое-то время, а потом — все туда.

Возвращаясь к вашему вопросу: я думаю, что мы в ближайшие годы, а то и дольше будем видеть гибридную мировую войну, которая отнюдь не будет исчерпываться территорией Украины или даже Восточной Европы. Восточная Азия — на очереди, а это уже совершенно другой масштаб. При том, что нет уверенности, что в Восточной Европе оно (конфликт. — Ред.) решится. Там тоже надолго плюс еще другая часть мира подключается.

Так или иначе, участвовать будут все, а те, кто не захочет участвовать, таких много, которые совершенно не хотели бы — им придется прилагать очень большие усилия, чтобы этого не допустить.