Два трека «Россия — США» и «Россия — НАТО» надо развести

Последние несколько дней мир пристально наблюдал за попытками российских и западных дипломатов договориться о будущем безопасности в Европе и снизить напряженность на российско-украинской границе. Но если итоги первых встреч в Женеве (Россия — США) еще внушали какой-то оптимизм, то следующий раунд переговоров в Брюсселе (Россия — НАТО) перечеркнул все надежды на прорыв. Руководство альянса в жесткой и бескомпромиссной форме отказалось пойти навстречу России в вопросе дальнейшего расширения НАТО и потенциального принятия в альянс Украины. Москва же ясно дала понять, что без выполнения ее ключевых требований речи о дальнейших переговорах быть не может. В Кремле переговоры назвали неудачными, а глава МИД Сергей Лавров отвел западным визави неделю на то, чтобы дать четкий ответ по российским требованиям. Пессимизм российской стороны разделяют и в США. Там уже заявили, что слышат «бой военных барабанов» в Европе. В интервью для «Ленты.ру» генеральный директор РСМД Андрей Кортунов рассуждает, каковы шансы на продолжение диалога, о чем могут договориться Москва и Вашингтон и какую роль в этом способна сыграть Украина.

Последние несколько дней мир пристально наблюдал за попытками российских и западных дипломатов договориться о будущем безопасности в Европе и снизить напряженность на российско-украинской границе. Но если итоги первых встреч в Женеве (Россия — США) еще внушали какой-то оптимизм, то следующий раунд переговоров в Брюсселе (Россия — НАТО) перечеркнул все надежды на прорыв. Руководство альянса в жесткой и бескомпромиссной форме отказалось пойти навстречу России в вопросе дальнейшего расширения НАТО и потенциального принятия в альянс Украины. Москва же ясно дала понять, что без выполнения ее ключевых требований речи о дальнейших переговорах быть не может. В Кремле переговоры назвали неудачными, а глава МИД Сергей Лавров отвел западным визави неделю на то, чтобы дать четкий ответ по российским требованиям. Пессимизм российской стороны разделяют и в США. Там уже заявили, что слышат «бой военных барабанов» в Европе. В интервью для «Ленты.ру» генеральный директор РСМД Андрей Кортунов рассуждает, каковы шансы на продолжение диалога, о чем могут договориться Москва и Вашингтон и какую роль в этом способна сыграть Украина.

Игорь Иванов:
Обнадеживающий сигнал

«Лента.ру»: Исходя из того, что отрицательный результат — это тоже результат, каковы итоги переговоров НАТО, США и России?

Андрей Кортунов: Конечно, встреча в Женеве 10 января была более упорядочена и в каком-то смысле была легче, чем встреча в Брюсселе 12 января. Поскольку в Женеве все-таки речь шла о двусторонних переговорах, там была примерная повестка дня, была общая стратегическая культура, внимание и интерес друг к другу. В общем, при всех расхождениях по частностям были зафиксированы общие интересы.

А вот в Брюсселе, конечно, были гораздо более принципиальные расхождения по самой сути европейской безопасности, правилам игры, стоял вопрос о том, что можно и что нельзя считать легитимным, справедливым и так далее. Ну и потом одно дело, когда перед тобой сидит один переговорщик, а другое дело, когда их 30. Понятно, что это еще больше осложняет переговорный процесс.

Как в таком случае лучше поступать?

Я думаю, эти два трека надо развести. С американцами больше обсуждать вопросы, касающиеся двусторонних отношений, контроля над вооружениями, стратегической стабильности, кибербезопасности и космоса. А вопросы европейской безопасности перевести в формат взаимодействия Россия — НАТО. Потому что в двух российских проектах договоров немного перемешаны эти пункты: вопрос нерасширения НАТО отнесен к американцам, что формально не совсем корректно. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство, которое стало очевидно, это то, что много осталось недосказанного, много есть неясностей, которые, наверное, в ближайшее дни или недели надо будет уточнить.

Например?

Ну вот НАТО говорит: давайте восстановим работу представительств, вашего представительства в Брюсселе и нашего представительства в Москве, давайте восстановим работу Совета Россия — НАТО. Но что они понимают под восстановлением работы Совета Россия — НАТО?

Здесь возможны разные варианты. Возможно, восстановление работы образца лета прошлого года, когда фактически эта работа прекратилась: она сводилась к периодическому обмену официальными позициями по наиболее конфликтным вопросам, а эти позиции, в общем-то, все и так знают. В таком формате работы смысла нет. А вот если НАТО согласится на восстановление взаимодействия военных на разных уровнях, то это будет означать сдвиг позиции. Тогда, наверное, это дело можно будет приветствовать.

Есть такие же вопросы и к российской стороне. Российские официальные лица постоянно говорят, что наши предложения — это не меню, из которого можно выбрать то, что понравится, их надо рассматривать все в комплексе. Ну хорошо, согласились, что все это части единого целого. Но означает ли это, что можно все-таки идти от более простых, наименее спорных вопросов к более трудным и более фундаментальным вопросам, по которым есть разногласия?

Начать с деэскалации, а потом постепенно перейти к более серьезным вопросам о будущем европейской безопасности, контроле над вооружениями, ограничений? Иными словами, идти от того, что легче и проще, к тому, что сложнее и труднее.

Или надо сначала договориться о том, чтобы НАТО дала обязательство по отказу от продвижения на восток? А если она на себя такие обязательства не берет, то значит больше разговаривать не о чем? То есть все эти другие вопросы вообще тогда не заслуживают нашего внимания.

В общем, сохраняется много неясностей после этой встречи. Но, наверное, хорошо уже то, что встречи состоялись, что они длились больше времени, чем изначально планировалось. Никто не хлопнул дверью, никто не сказал, что все, мы уходим, нам больше не о чем с вами говорить, мы на вас обиделись и больше взаимодействовать не будем — вот этого не прозвучало. А значит остается надежда, что этот разговор будет продолжен и, может быть, он приведет к каким-то более значительным позитивным результатам.

Андрей Кортунов:
Россия — Запад: тридцать лет надежд и разочарований

На ваш взгляд, будут ли как-то в дальнейшем использоваться российские проекты соглашений? Будут ли они, например, в модифицированном виде, но все же положены на бумагу? Или следует признать, что они нереализуемы?

Это зависит от того, какую позицию сейчас займет российская сторона: согласится ли она на то, чтобы по крайней мере де-факто разные блоки ее предложений рассматривать по отдельности и, как я говорил, идти от того, что проще, к тому, что труднее. Или не согласится. Если не согласится, то я не думаю, что эти два проекта смогут быть преобразованы в практические договоры.

Ясно, что такие договоры сейчас подписать не удастся. Тем более что их не удастся ратифицировать, потому что для этого потребуется фундаментальная перестройка НАТО. Проще вообще распустить НАТО, чем такие соглашения согласовать во всех странах и провести через соответствующие процедуры ратификации.

Но насколько российская позиция жесткая или гибкая — мы не знаем. Хотелось бы надеяться, что какая-то гибкость там присутствует, потому что все те препятствия, которые стоят на пути принятия этих договоров в качестве основы для соглашений, хорошо известны МИДу, администрации президента и самому президенту лично. Я не думаю, что здесь у кого-то есть иллюзии относительно позиции западной стороны и готовности западной стороны воспринять эти предложения в качестве руководства к действию.

Если представить себе гипотетическую ситуацию, в которой Россия соглашается начать обсуждения с каких-то более узких и частных вопросов, то какие темы из числа тех, что обсуждались на этой неделе, выглядят наиболее перспективно?

Для Запада наиболее важным и срочным вопросом является деэскалация. Да и вообще многие на Западе считают, что главная причина, по которой этот диалог состоялся, это опасность российско-украинской войны. Поэтому стабилизация ситуации, снижение уровня напряженности не только на российско-украинской границе, но и по линии размежевания России и НАТО — это непосредственно задача, которую бы они, конечно, хотели решить. Для этого можно говорить о создании буферной зоны, о каком-то особом режиме ведения военной активности в приграничных регионах, о каких-то дополнительных мерах доверия, которые бы снизили угрозы непреднамеренного конфликта. Вот это все первый момент.

Второе направление, по которому они были готовы пойти, — это восстановление некой коммуникационной инфраструктуры, то есть контактов, обсуждений, сравнений доктрин и так далее. Тут могут быть разные форматы — и в рамках Совета Россия — НАТО, и в рамках ОБСЕ, и на субрегиональном уровне. Но понятно, что эта инфраструктура для всех важна. Это не требует никаких особых усилий.

Третий момент, более сложный, касается контроля над вооружениями. Этот вопрос находится ближе всего к российскому предложению о прекращении территориальной экспансии НАТО.

Дело в том, что Россия опасается продвижения военной инфраструктуры НАТО на восток, к нашим границам. Но ведь эту инфраструктуру можно ограничить не за счет того, что НАТО подпишется кровью, что не будет расширяться. А за счет того, что будут какие-то соглашения по контролю над вооружениями, которые исключают продвижение военной инфраструктуры на восток.

Возможно, нам нужен какой-то более радикальный договор, который бы исключал возможность военного освоения Украины силами НАТО. Это тоже вопрос для обсуждения. Но понятно, что российские предложения тут столкнутся с большой оппозицией.

Иван Тимофеев:
Отсутствие паники — правильный выбор

Почему?

Россия говорит о том, что надо вывести все войска с территории иностранных государств, а на своей территории можно делать все что угодно. Это значит, что Россия на себя не берет никаких ограничений: то есть на своей территории мы будем работать, как хотим, а вы будьте любезны американцев из Европы уберите. Понятно, что это не очень реалистическое предложение, но по крайней мере здесь есть, о чем говорить. Об этом можно говорить, не ставя под сомнение Североатлантический договор 1949 года.

То есть вот какая-то такая последовательность тем для обсуждения может быть выстроена, если с обеих сторон будет проявлена политическая воля, что пока мы не можем воспринимать в качестве данности.

В день переговоров России с НАТО был обнародован пакет санкций против России, предложенный американскими сенаторами-демократами. Что это говорит об отношении США к переговорам?

Нужно исходить из того, что это ход во внутриполитической борьбе. Республиканцы часто обвиняют демократов в излишней мягкости в отношении России. 2022-й — год выборов, поэтому естественно есть желание отметиться и продемонстрировать, что Демпартия тоже не лыком шита, и у них есть свои идеи по поводу санкций.

Во-вторых, это говорит об определенной шаткости в позиции Джо Байдена. Когда с такими идеями выступают оппоненты из другой партии — это понятно. Администрации нужно сделать козью морду и показать, что их мнение должно учитываться. Когда такое предложение исходит от своей же партии — это показывает, что в ней нет должной дисциплины, и можно действовать, не оглядываясь на Белый дом. Что означает слабость позиций Байдена среди демократов — внутри партии существует много фракций, и не все из них поддерживают нынешнего президента.

Нужно делать поправку на то, что законопроект о санкциях пока находится лишь на уровне Конгресса. Если мы будем воспринимать каждое высказывание Владимира Жириновского как позицию Кремля, то можем далеко зайти.

В Конгрессе есть разные люди — некоторые из них любят эпатировать общественность. Так что пока я бы не придавал большого значения этому демаршу — у администрации Байдена есть возможность такие инициативы как-то купировать.

А так, это, конечно, довольно абсурдно. Если вводить санкции против высшего политического руководства, против Владимира Путина или Сергея Лаврова — а с кем тогда можно иметь дело и вести диалог? Люди могут не нравиться, их позиция может не устраивать, но при задаче сохранения диалога с ними придется иметь дело. Принятие санкций — контрпродуктивный шаг, который не поможет делу, даже если это дело американское.

Исходя из всего этого можно ли ожидать, что данный пакет санкций будет принят и одобрен Белым домом?

Думаю, что нет. Администрация Байдена довольно профессионально работает по этому направлению, старается принимать санкции, которые не наносят ущерб американским интересам. А такой пакет этот ущерб нанесет, так что Белый дом будет сопротивляться.

Иван Тимофеев:
Украинский кризис: политэкономия конфронтации

То, что Украина — красная линия для России, известно давно. Но на переговорах с НАТО вопрос Украины обсуждали полтора часа из четырех, да и в заявлениях европейского и американского руководства он звучит все чаще. Значит ли это, что Украина стала красной линией и для Запада?

Действительно, ведь и сама встреча состоялась, потому что на Западе подозревают Россию в том, что она готовит масштабную военную операцию в отношении Украины, и эта встреча была призвана эту операцию предотвратить.

Поэтому Украина — это красная линия и для нас, и для них. Просто все ее по-разному понимают. Мы боимся продвижения НАТО, а они боятся того, что Россия захватит Киев.

Конечно, это сложный вопрос, но это тот вопрос, который должен обсуждаться, по всей видимости, также и с Украиной. Потому что те же Соединенные Штаты говорят: как же мы будем обсуждать безопасность Украины в ее отсутствие?

В этом случае можно ли говорить о необходимости нового переговорного механизма, который бы включал Украину?

Теоретически да. Но если вы помните статью Дмитрия Медведева про Украину, то там была высказана такая мысль: а что с Украиной вообще говорить, она не субъект европейской политики, она несамостоятельна, Украина выполняет указания, которые она получает из Вашингтона или Брюсселя, потому и говорить с ними нечего. Это зеркальное отражение украинской позиции в отношении ДНР и ЛНР.

Как мне кажется, важно, чтобы была признана субъектность Украины. Пусть нам не нравится руководство Украины, но все равно придется с ним так или иначе иметь дело, точно так же как Киеву придется иметь дело с Донбассом, как бы он ни пытался этого избежать.

Но в конечном счете любая европейская система безопасности будет устойчивой и стабильной только при условии, если и Россия, и Украина будут чувствовать себя в ней достаточно комфортно. В противном случае эта система будет очень хрупкой и долго не проживет.

Беседовала Валентина Шварцман.

Впервые опубликовано на Lenta.ru.