Без учета требований России вряд ли удастся избежать нового витка противостояния в будущем

28 февраля – 1 марта 2025 г. в г. Санья (КНР) прошла Третья международная конференция «Российско-китайский диалог в Санье», соорганизатором которой выступил Российский совет по международным делам (РСМД). На полях конференции состоялась беседа генерального директора РСМД Ивана Тимофеева и генерального секретаря Пекинского клуба международного диалога Хан Хуа, содержание которой опубликовано в формате интервью на сайте Guancha.cn. На сайте РСМД опубликован перевод интервью на русский язык.

28 февраля – 1 марта 2025 г. в г. Санья (КНР) прошла Третья международная конференция «Российско-китайский диалог в Санье», соорганизатором которой выступил Российский совет по международным делам (РСМД). На полях конференции состоялась беседа генерального директора РСМД Ивана Тимофеева и генерального секретаря Пекинского клуба международного диалога Хан Хуа, содержание которой опубликовано в формате интервью на сайте Guancha.cn. На сайте РСМД опубликован перевод интервью на русский язык.

Что вы думаете о недавней разборке между Зеленским, с одной стороны, и президентом Трампом, а также вице-президентом Джей Ди Вэнсом, с другой стороны?

Российско-китайский диалог в Санье

Конечно, увиденное нами совершенно не похоже на то, к чему мы привыкли. Это очень необычная ситуация с учетом последних трех лет широкой поддержки Украины со стороны США и их союзников. Теперь же новый президент придерживается совершенно иного мнения: ему нужен мир, и он не собирается мириться с ситуацией, когда его младший партнер выдвигает свои условия. Дело в том, что если вы младший партнер, то должны следовать линии старшего партнера. Если старший партнер меняет мнение, то и вам следует поменять свое мнение. На той встрече в Белом доме слово should («следует») было заменено на слово must («должны»).

Это было довольно значительное дипломатическое поражение для Владимира Зеленского, президента Украины, которое, вероятно, существенно подорвет его позиции на внутреннем фронте на Украине.

Так что посмотрим, каковы будут дальнейшие последствия для мирного урегулирования на Украине. Пока довольно сложно предсказать, насколько быстро удастся завершить конфликт. Позиции сторон на переговорах пока окончательно не сформулированы, учитывая, что переговоры находятся в самом начале. Но то, что мы видим, — довольно плохая новость для лидера Украины.

Учитывая ваше критическое отношение к перспективе военных действий в рамках конфликта на Украине до и после февраля 2022 года, как изменились ваши взгляды и оценки за последние три года?

Я был крайне обеспокоен развитием вооруженной конфронтации по разным причинам. Одна из них — риск дальнейшей эскалации в отношениях между Россией и Западом. Этот локальный конфликт мог перерасти в нечто большее. В какой-то момент мы были близки к такой эскалации, когда Запад поставил Украине ракетные системы. Россия применила против Украины новую ракету средней дальности. Ситуация была довольно опасной.

Еще одна причина заключалась в том, что существовал большой риск ухудшения экономической ситуации. Но меня порадовало то, что негативные прогнозы по экономической ситуации, как в России, так и в мире, не оправдались. С одной стороны, Россия продемонстрировала значительную устойчивость к экономическому давлению. С другой стороны, нам удалось избежать глобального энергетического кризиса, кризиса продовольственной безопасности и так далее.

Сегодня самое разумное — использовать эту возможность в отношениях между Россией и США для прекращения военного конфликта. Но в то же время необходимо устранить условия, провоцирующие этот конфликт, его первопричины. Необходимо учесть требования России. В противном случае нам вряд ли удастся избежать нового витка противостояния в будущем.

Каковы требования России с вашей точки зрения?

Иван Тимофеев:
Нормализация может произойти достаточно быстро

Одно из главных требований — внеблоковый статус Украины. Это демилитаризация в том смысле, что эта страна не должна быть оружием в руках западных партнеров Киева и не должна представлять угрозу для России в ее ближайшем окружении.

Еще один момент — это люди, уважение к многообразию населения, языковому разнообразию, нетерпимость к радикальному национализму. На Украине превозносятся люди, сотрудничавшие с нацистской Германией во время Второй мировой войны, тогда как следует проявлять нулевую терпимость к фальсификации истории, в том числе истории Второй мировой войны.

В общем, это внеблоковость, нейтралитет, демилитаризация, решение проблемы радикального национализма и уважение к многообразию населения Украины, так мне это видится. Быть может, мы увидим список со стороны российской официальной дипломатии. Это лишь мое экспертное мнение.

Я полагаю, что некоторые из требований будут выставлены. Как вы представляете себе требования или переговорный процесс в дальнейшем, в первую очередь между Россией и Соединенными Штатами? Между Россией и Соединенными Штатами существует нечто большее, чем украинский кризис, многие темы будут обсуждаться по дипломатическим каналам.

Процесс может быть довольно сложным, потому что это сложный конфликт, и речь идет не только об Украине, но и о более широкой архитектуре безопасности, а также недостатках этой архитектуры. Кстати, с самого начала конфликта китайские дипломаты высказывали свою точку зрения, подчеркивая недостатки европейской архитектуры безопасности, что было одним из факторов: интересы безопасности России, по сути дела, не принимались во внимание, что подрывало принцип неделимой безопасности.

Мы уже видели в СМИ, что может быть несколько параметров этого урегулирования, включая выборы на Украине, которые могут стать важной внутриполитической предпосылкой для дальнейшего политического развития. Обсуждение линии территориального размежевания может вестись с учетом статус-кво на поле боя и принимая во внимание требования России, с одной стороны, а также с учетом политических параметров урегулирования, таких как внеблоковый статус Украины, ее отношения с НАТО, с другой стороны. Мы знаем, что одним из требований России является невступление Украины в НАТО.

Европейские союзники Украины и сама Украина могут пытаться продвигать идею присутствия на территории Украины иностранных войск, которые могли бы гарантировать ей безопасность. Но для России это неприемлемое предложение, так как оно будет означать оккупацию Украины иностранными войсками, какой бы повод при этом ни выдвигался. Любая так называемая миротворческая миссия требует согласия, поддержки Совета безопасности ООН и всего международного сообщества.

Запад не может заменить собой международное сообщество. Запад велик, влиятелен, но это не международное сообщество. Он не может предоставить легитимный мандат для миротворческой операции. Единственным легитимным источником миротворческих операций является Организация Объединенных Наций, которая, принимая во внимание позицию России и позицию Китая, вряд ли согласится с появлением какого-либо западного контингента на территории Украины.

Трамп довольно прозрачно и прямолинейно высказался по этому вопросу, заявив, что не будет оказывать военную поддержку европейским силам, если они вступят в столкновение с Россией в рамках этой миссии. То есть американцы не поддерживают эту идею. И это скорее хорошо, чем плохо, потому что появление иностранных войск на Украине может привести к дальнейшей эскалации и прямому столкновению между Россией и НАТО, что не является приемлемым сценарием.

Именно поэтому мы начали разговор с восприятия рисков, связанных с этим военным конфликтом. И, как я уже говорил, основным риском была эскалация локального конфликта до более серьезного уровня противостояния между Россией и НАТО, фактически до третьей мировой войны. Если западные войска появятся в Украине, то этот риск остается.

Вы упомянули продовольственный и энергетический кризисы как главные причины, по которым не следует начинать военные действия на Украине. Так будут ли некоторые экономические вопросы, некоторая гуманитарная помощь одним из параметров разрешения этого кризиса в долгосрочной перспективе?

Иван Тимофеев:
Приведет ли потепление диалога России и США к отмене санкций?

Это очень важный вопрос. Одна из проблем — восстановление международных цепочек поставок, искаженных санкциями и ограничительными мерами. Я бы не сказал, что сейчас они играют решающую роль. России и ее партнерам удалось обойти эти санкции. Надо сказать, что Запад сам предоставил гуманитарные исключения из санкций. Так что в значительной степени миру удалось избежать гуманитарных последствий этого конфликта, его пагубного влияния на продовольственную и энергетическую безопасность.

Но, с другой стороны, существует еще одна гуманитарная проблема. Это вопрос преодоления последствий военного конфликта на Украине и в тех российских регионах, которые пострадали от военных действий. Я имею в виду разминирование, восстановление инфраструктуры, помощь тем, кто потерял своих близких с обеих сторон. Кстати, это будет бременем для обеих экономик, как для украинской, так и для российской.

Это подводит нас к вашей экспертной области — экономике. Как России удалось сохранить свою экономику в условиях западных санкций? И в то же время, каковы некоторые из вызовов, с которыми она сталкивается — например, инфляция и прочие проблемы? И что вы думаете о некоторых предложениях, прозвучавших на встрече в Эр-Рияде: о возобновлении западных инвестиций и их влиянии на китайские инвестиции в Россию?

Устойчивость российской экономики оказалась неожиданностью даже для самих россиян; во многом это результат подготовительной работы, проведенной Банком России, правительством России.

За несколько лет до начала специальной военной подготовки к операции на Украине мы создали свою систему финансовых сообщений, свою платежную систему. Мы стали независимы от западных сервисов в этой сфере, что позволило нам сохранить финансовую стабильность, когда нас накрыло санкционное цунами.

С другой стороны, нам удалось быстро восстановить собственную промышленность в ряде областей, особенно в военной сфере, в производстве продукции двойного назначения. Наши торговые связи с Китаем и другими дружественными странами, но в значительной степени с Китаем, также помогли смягчить потрясения, связанные с торговлей и импортом, в том числе потребительских товаров. Китай придерживался беспристрастной и объективной позиции, он не вступал в военные союзы и не занимал чью-то сторону в военном отношении. Но Китай никогда не искажал рыночные отношения между нашими странами под влиянием санкций и даже способствовал развитию этих отношений в условиях санкционной войны. И это было одним из решающих факторов. Китай оказался важным рынком для наших товаров и для товаров, которые были вытеснены с европейских и американских рынков; и Китай, и Индия: кстати, Индия также сыграла важную роль в покупке нашей нефти и других товаров.

Это были основные факторы устойчивости: хорошая подготовка, хорошее антикризисное управление со стороны правительства; кстати, рыночная структура российской экономики также помогла, потому что предприниматели брали ответственность на себя и не ждали помощи сверху. Плюс к этому хорошая дипломатия — прежде всего, наши отношения с Китаем.

Что касается перспектив западных инвестиций в российскую экономику, то к этому стоит относиться с осторожностью. Во-первых, в юридическом смысле эти инвестиции пока запрещены. С точки зрения американского законодательства, никакие новые инвестиции в Россию невозможны, так что это лишь предварительные обсуждения, наблюдения и так далее.

Если на Украине будет мир на условиях, которые устроят все стороны, то для нас российские интересы все равно остаются в приоритете. Если это будет отвечать российским интересам, разумно ожидать, что некоторые санкции могут быть отменены, хотя мы должны быть очень осторожны в этом вопросе, потому что эти отмены могут быть временными, они могут быть скорее в логике исключений, но не долгосрочной отмены правовых механизмов, так что мы будем учитывать эти санкционные рамки довольно длительное время. Это означает, что некоторые западные санкции могут снова появиться, замаячить на горизонте, даже если будут иметь место эти исключения из запрета на инвестиции, так что санкционные рамки будут долгосрочным риском.

В любом случае, даже если эти инвестиции появятся, это вовсе не вызов для Китая. Китай появился на российском рынке как очень сильный игрок, и переиграть его на российском рынке другим странам будет очень трудно.

Я думаю, что и Китаю, и России придется столкнуться с двумя Западами. Один — это Соединенные Штаты, которые, возможно, в какой-то степени отменят санкции. Но европейская сторона будет придерживаться этих санкций. Так как же нам с этим справиться?

Иван Тимофеев:
Отмена санкций: китайский вариант

Вы абсолютно правы. Если посмотреть на последние санкции, то Европейский союз ввел свой 16-й пакет в третью годовщину начала специальной военной операции. Но США воздержались от санкций. Так что мы можем наблюдать ситуацию, когда некоторые союзники используют санкции, а США — нет.

Я бы сказал, что, учитывая центральное место США в международной финансовой системе, для нас американские санкции более критичны, чем европейские. Если европейцы продолжат вводить санкции, это меньшая проблема, чем обратная ситуация, когда Соединенные Штаты сохраняют свои санкции, а европейцы их отменяют.

А для российско-китайского сотрудничества санкции США гораздо более критичны, чем санкции ЕС, потому что китайское финансовое сообщество больше обеспокоено вторичными санкциями США, чем санкциями ЕС. Если американцы хотя бы в некоторой степени снизят этот риск вторичных санкций, то китайское финансовое сообщество будет более благосклонно относиться к развитию сотрудничества и предоставлению финансовых услуг для торговли между Китаем и Россией.

В том числе в какой-то альтернативной валюте?

Мы на это надеемся. Да. В какой-то момент могут начаться переговоры о валюте БРИКС или, скорее, о финансовом регулировании БРИКС. Трамп, с одной стороны, может возобновить некоторые обсуждения и переговоры с Россией, но, с другой стороны, он очень враждебно настроен по отношению к системе БРИКС и валюте БРИКС.

Но Россия, с другой стороны, решительно поддерживает валюту БРИКС. Что вы думаете по этому поводу?

Россия является сторонником диверсификации международной финансовой системы. Должен сказать, что это не только российская позиция, но и позиция Индии. Кстати, у Индии крепкие отношения с США, ей нравится глобализация, но тем не менее индийцы не возражают против диверсификации международных финансов, понимая, что монополия — не лучший способ ведения дел.

Китай сделал многое, чтобы уберечь собственную финансовую систему и рынок от санкций и иностранного вмешательства. Китай продвигает юань как способ осуществления транзакций. Юань все еще не является вызовом доллару США, доля юаня не так велика, и Китайский народный банк ведет себя довольно осторожно, избегая ускоренного продвижения юаня, чтобы подкрепить этот процесс реальной экономикой и реальной экономической политикой. Это попытка форсировать реку, не забывая при этом о камнях, шаг за шагом. Очень разумная стратегия.

Памятуя об этом, я не думаю, что появление валюты БРИКС — реалистичный сценарий в ближайшем будущем или даже в среднесрочной перспективе: кто будет объявлять об этой новой валюте и запускать ее в оборот? Как она будет обращаться, что будет основой для этой валюты? Это пока скорее идея, чем практическое решение.

В этом смысле Трамп, на мой взгляд, излишне встревожен. С другой стороны, он понимает, что появляются новые экономические центры, что это вызов для Соединенных Штатов, и он будет действовать достаточно жестко. В первые месяцы своего президентства он избегал резкой риторики в отношении Китая, но в свой первый срок он был достаточно агрессивен. Не секрет, что он считает Китай главным вызовом и угрозой для США. Так что посмотрим, как он будет вести свою политику по отношению к Пекину.

Что касается Китая и России, то мы придаем большое значение двусторонним отношениям, причем не только на правительственном уровне, но и в области науки, в других сферах жизни. Что касается Трампа, то, насколько я понимаю, он не хочет тратить столько времени, столько энергии на украинский кризис. У него есть много других дел внутри страны.

Известно, что строить прогнозы сейчас очень сложно, но я все же хочу предложить вам попробовать. Главная цель Трампа сейчас — разобраться с Уолл-стрит, а не вкладывать столько энергии в украинский кризис. Он просто хочет покончить с этим кризисом как можно скорее. Какова же его политика?

Российско-китайский диалог: модель 2024. Доклад РСМД, ИКСА РАН и ИМИ Фуданьского университета

Он смотрит в будущее, а не в прошлое. Нам может нравиться Трамп, мы можем его не любить. Но ясно одно: холодная война — дело прошлого, а нынешний украинский кризис — наследие холодной войны. Это предельно ясно. В каком-то смысле мы все еще находимся в этом эхе холодной войны.

Для Трампа это дело прошлого, а не будущего. Поэтому он пытается избавиться от расходов, связанных с этим прошлым, и сосредоточиться на будущем. Действительно, он понимает, что у него нет перспектив военной победы над Россией. В данный момент одержать победу над Россией невозможно, а дальнейшие поставки ракет Украине создадут ту опасную ситуацию, которая, как я уже говорил в начале нашего разговора, настораживала меня еще до начала этого военного конфликта.

Он смотрит в будущее, он человек дела. Он понимает, что это потеря денег, сотен миллиардов долларов, которые можно было бы потратить на инфраструктуру в США, дороги, аэропорты, модернизацию, на что угодно. Это не копейки, а большие деньги. Он просто хочет их сохранить и перенаправить на другие цели. Вопрос в том, каким будет новое направление.

Если бы вы могли посоветовать Трампу, как справиться с экономической ситуацией в стране, что бы вы ему посоветовали, исходя из вашего опыта?

Я не американец, хотя изучаю Америку уже довольно долго. Трудно дать ему совет. Видите ли, США — богатая страна, крупная экономика. Но все же одной из проблем там остается неравенство, которое гораздо больше, чем, например, в Китае или в России. Хотя это не республиканская повестка дня — поддерживать государственные услуги, поддерживать медицинское обслуживание людей, образование и так далее, а Трамп — республиканец, так что это не его повестка дня.

Тем не менее, как россиянин, как гражданин страны, где такие услуги для людей важны, я бы, наверное, в моем идеальном мире эти ресурсы тратил на людей и их жизнь, образование, здоровье и так далее, а не на военную политику. Посмотрим, но американский народ лучше знает, что делать со своей страной, а мы лучше знаем, что делать у себя на родине.

Возвращаясь к отношениям Трампа, Китая и России, как вы думаете, может ли Трамп потребовать от России прекратить использование юаня в своей торговле? И как Россия может отреагировать на эту возможную просьбу?

Даже если он потребует этого, я бы не сказал, что это выполнимо. В нашей торговле доля юаня уже достаточно велика. Возвращаясь к некоторым вопросам, которые мне задали китайские коллеги, я бы сказал, что у нас еще долго будет присутствовать страх ухудшения рыночных отношений; после этого санкционного цунами очень трудно поверить, что все будет хорошо, и мы должны быть готовы к новой политизации, к новому витку конфликта.

Это означает, что для Москвы разумно хеджировать риски, сохранять суверенитет над экономическими операциями и иметь диверсифицированные средства торговли, особенно с Китаем. Почему мы должны использовать американскую валюту в наших двусторонних отношениях? Нам следует использовать свои национальные валюты, юани и рубли. Это более разумно.

Нам следует лучше понимать возможности этой новой системы, обеспечиваемой как Китаем, так и Россией: Международная платежная система Китая CIPS — великое дело, потому что это не только платежная система, но и система передачи финансовых сообщений. И она становится все более популярной. Российская система передачи финансовых сообщений СПФС также предоставляет китайским банкам возможности для участия. Хотя китайские банки могут опасаться вторичных санкций, такая возможность у них все же имеется. Возможно, некоторые банки с более высоким аппетитом к риску могли бы воспользоваться этой системой.

Доллар неизбежно играет важную роль в международных финансах. Он важен для китайского бизнеса, который широко использует доллар. Китай заинтересован в использовании доллара, и, кстати, китайская дипломатия очень четко заявляет, что Китай не собирается подрывать глобализацию. Глобализация выгодна Китаю, так почему же Китай должен разрушать то, что выгодно? Хотя у Китая есть свои проекты, такие как «Один пояс, один путь», инициатива по глобальной безопасности, они не противоречат процессу глобализации.

В этом смысле риски политизации системы под руководством США сохранятся как для России, так и для Китая. Разумно снижать эти риски, работать над альтернативным механизмом, а не просто бороться с Америкой ради борьбы с Америкой. Это не первопричина. Когда все разумно, когда мы можем сотрудничать с западными партнерами, нам следует это делать.

Но когда дело доходит до политизации и дискриминации наших интересов или вмешательства во внутренние дела, как мы это наблюдаем в Гонконге, Синьцзяне или Тибете — а мы видим санкции, которые США вводит, чтобы оказывать давление на Китай — то это не проблема США, это внутренняя проблема Китая. Это ваша страна и ваш народ, это ваша политика. Почему кто-то другой должен диктовать вам, что делать?

Как мы помним, американцы пригрозили финансовыми санкциями банкам, связанным с ситуацией в Гонконге. С политической точки зрения, это недопустимо. Они не рискнули их ввести, потому что Китай слишком силен. Они побоялись ответных мер — того, что вы нанесете ответный удар.

Но все равно эта угроза политизации международных финансов сохраняется. И мы должны быть готовы к такому сценарию. Последние три года — это большой урок не только для России, но и для Китая.

Да, всегда быть наготове и стремиться стать устойчивее

Механизмы дедолларизации КНР в рамках стратегии интернационализации юаня. Доклад РСМД и Российско-китайского научно-исследовательского центра цифровой экономики

Верно, нужно просто быть устойчивыми, уважая при этом других и сотрудничая с другими. В этом нет проблем, но нужно иметь возможность все делать самостоятельно.

Да, это одни из принципов китайской внешней политики, но нам нужно проводить ее более изощренно.

Действительно, и Китай может себе это позволить. Китай — это целая вселенная. Китай настолько уникален, что это мир внутри нашего мира. Кстати, именно поэтому торговля в национальных валютах имеет смысл для Китая и России — по той простой причине, что Россия может купить все в Китае, потому что Китай все производит. Если у вас есть юани, вы сможете купить все, что пожелаете.

Этого нельзя сказать о торговле с другими дружественными странами, у которых менее диверсифицированная экономика, менее развитая промышленность, поэтому мы гораздо больше ограничены в использования национальных валют, ведя с ними торговлю — у нас неизбежно будет возникать дисбаланс.

Еще один момент заключается в том, что Китай становится все более независимым от иностранных поставщиков в области промышленности. У Китая все больше собственных промышленных товаров, технологий и так далее. Принимая решение о сотрудничестве с иностранными партнерами, Китаю по многим товарам не нужно ехать в Вашингтон и просить лицензию и разрешение на поставку в Россию, у Китая имеются свои товары, и их список все время растет.

Да, но Китай ведет себя скромно. Еще три года назад единственным недостающим пазлом могла быть только высокотехнологичная промышленность — например, чипы. Сейчас у нас так много прорывов и на этом направлении. Единственное, что мне приходит в голову, — это самолеты, большие коммерческие лайнеры, но и в этом направлении мы движемся очень быстро.

Китайцы скромны и сдержанны, это часть национального характера, которая заслуживает большого уважения. Я много раз разговаривал со своими китайскими друзьями по вопросам технологий и финансов, и они говорят, что да, мы добились определенных успехов, но все равно нам нужно учиться у американцев в том-то и том-то, они все еще сильны в том-то и том-то, и мы должны поехать туда и посмотреть, что они делают, и как они это делают. Мы должны перенять их компетенции и практические навыки.

Это разумная стратегия: когда вы достигаете успеха, двери оставляете открытыми. Вы не гордитесь собой. Вы по-прежнему держите карандаш в кармане, пишете и учитесь у других. Это важнейшая часть наследия вашей культуры, вашей цивилизации, и это очень грамотный подход в наше неспокойное время.

Спасибо за эти слова! Продолжите учить китайский язык?

Обязательно!

Впервые опубликовано на китайском языке на сайте Guancha.cn.