Нормализация может произойти достаточно быстро

Как воспринимаются инициативы Трампа по урегулированию на Украине ведущими российскими экспертами? Журналисты Der Freitag поговорили с Иваном Тимофеевым, генеральным директором Российского совета по международным делам.

Как воспринимаются инициативы Трампа по урегулированию на Украине ведущими российскими экспертами? Журналисты Der Freitag поговорили с Иваном Тимофеевым, генеральным директором Российского совета по международным делам.

Несмотря на очевидный прогресс в выстраивании диалога между США и Россией, многие эксперты сохраняют скепсис относительно реального налаживания отношений и достижения мирного урегулирования на Украине. Почему это так?

Мы не можем игнорировать десятилетия ухудшения российско-американских отношений, не можем игнорировать жесточайшие санкции в отношении России последние три года, масштабную помощь противникам России. Есть еще и понимание возможной неустойчивости договоренностей даже в том случае, если они будут достигнуты. Эта неустойчивость может быть связана с внутренней политической ситуацией в США. Вспомним иранскую ядерную сделку, когда Обама заключил ее, а Трамп ее отменил, имея другие взгляды. И еще один момент. Одно дело — договориться о чем-то, другое дело — выполнить и трансформировать это все, например, в отмену санкций или их смягчения. Мы помним на китайском опыте, что в отношении Китая, несмотря на потепление отношений с Западом в начале 70-х годов, санкции отменялись порядка 30 лет, и то до конца не были отменены. Хотя, конечно, то, что происходит, это полный разрыв шаблона.

Почему, на ваш взгляд, диалог подобного рода не мог начаться раньше, до прихода к власти Дональда Трампа?

Все-таки дипломатия и переговоры — это не только о ценностях, это и о транзакции. Мы идем на такие-то уступки, а вы идете на такие-то. Такой была дипломатия тысячелетиями, даже не столетиями. Позиция Европейского союза и Украины в отношении России была такой: вы должны проиграть все. Но реалии на полях другие. И в Америке это поняли быстрее и решили перейти к разговору в транзакционной логике. Раз нельзя решить вопрос вот так, значит, он должен решаться посредством сделок и договоренностей. Поэтому я думаю, что американцы просто в определенный момент сыграли на опережение в этом вопросе.

Андрей Кортунов:
Договорняк или разумный компромисс

Какие ключевые для России параметры должны, на ваш взгляд, лечь в основу мирного урегулирования?

Запад вполне может пойти на то, чтобы гарантировать отказ от принятия Украины в НАТО. Во-первых, хотя Украина сейчас имеет достаточно подготовленную и опытную армию, но в отличие от Турции, которая содержит армию и проводит ее модернизацию своими силами, Украина делает это за счет своих западных партнеров. Во-вторых, приняв Украину в НАТО, альянс получил бы такого проблемного игрока, который наверняка может оказаться в ситуации нового конфликта с Россией, и тогда в него будет уже напрямую юридически вовлечена НАТО. Поэтому Дональд Трамп с легким сердцем разыгрывает эту карту.

Как может быть решен территориальный вопрос?

В какой-то степени на американской стороне есть понимание того, что вернуться к границам 1991 года не выйдет, и что для достижения мира потребуется признание определенных реалий, которые сложились на земле. Но это не означает, что США юридически признают суверенитет России над новыми территориями. Мы помним, например, что США не признавали легитимности вхождения Эстонии, Латвии и Литвы в состав Советского Союза. В том или ином виде можно решить территориальный вопрос по линии соприкосновения.

Не содержит ли такая формула потенциал для возобновления конфликта?

Механизм, конечно, несет на себе такой потенциал. Насколько вся эта конструкция может долго продержаться? Но для Вашингтона признание или непризнание территорий в составе России — это внутриполитический вопрос, который связан с санкциями. Процесс снятия санкций будет достаточно медленный, и его непросто будет реализовать. Возможно смягчение в виде генеральных лицензий, в виде изъятия из режима санкций. Но устойчивой отмены, скорее всего, мы не увидим.

В какой мере для России важно достижение тех целей специальной военной операции, которые были заявлены изначально? Или на данном этапе более значимым результатом переговоров видится смягчение санкций?

Россия уже заплатила большую цену и в плане экономических потерь и, главное, в плане потери жизней не только солдат, но и мирного населения. Общество ожидает, что результаты, закрепленные в соглашениях, будут соответствовать тем потерям, которые мы понесли. Для России в той или иной степени важно закрепление тех требований, которые были сформулированы накануне специальной военной операции и в ходе ее проведения. Например, демилитаризация — это снижение военного потенциала Украины. Я думаю, что вопрос выборов на Украине может увязываться с вопросом о денацификации.

В прессе появлялась информация о планах европейских стран разместить свой контингент на Украине для контроля за перемирием. Речь шла о 30 000 военных из Франции и Британии. Как такая инициатива могла бы быть воспринята в Кремле?

Я думаю, что это было бы контрпродуктивно и опасно для самой Европы. Если там будут официальные какие-то контингенты, и они на определенном этапе окажутся прямо или косвенно вовлеченными в военные действия, тогда страны, которые послали эти контингенты, окажутся в очень непростой ситуации, ситуации выбора вступать в прямой конфликт с Россией здесь. Не факт, что они получат американские гарантии и американскую защиту, и они могут оказаться лицом к лицу с РФ, с ядерной державой. Поэтому я считал бы этот шаг опасным и контрпродуктивным.

Артем Соколов:
Дальше так же? Какой будет внешняя политика Фридриха Мерца

Почему в том переговорном процессе, который происходит между американскими и российскими переговорщиками, нет представителей Украины?

Моя гипотеза заключается в том, что если сейчас переговоры сделать многосторонним, добавить Украину и Евросоюз, то они застопорятся. Поэтому необходимо их вести сейчас на двусторонней основе. Но Украина, конечно, чувствует себя в какой-то степени униженной, потому что у украинцев есть ощущение, что те, ради кого страна понесла такие жертвы, еще и требуют с ними теперь расплатиться.

Это ощущение обиды, которое испытывает Украина, ведь вряд ли будет способствовать налаживанию отношений между Украиной и Россией в дальнейшем.

В истории дипломатии мы и не такое видели. Видели, например, Германию и Францию во Второй мировой войне. И что происходило уже в 50-е, 60-е? Конечно, это все непросто, и придется долго это все переваривать. Но в политике процесс нормализации отношений может происходить и достаточно быстро.

Впервые опубликовано в der Freitag.