Почему без микроэлектроники государство лишено технологического суверенитета

Что такое технологический суверенитет и есть ли у него границы? Почему его невозможно достичь без развития микроэлектронной отрасли? Что нужно сделать России, чтобы укрепить технологический суверенитет? В чем можно поучиться в этом вопросе у Китая? Об этих и многих других проблемах мы побеседовали с генеральным директором «Остек-Электро» Евгением Мордковичем на полях выставки «ExpoElectronica 2024», проходившей в Москве с 16 по 18 апреля 2024 г.

Что такое технологический суверенитет и есть ли у него границы? Почему его невозможно достичь без развития микроэлектронной отрасли? Что нужно сделать России, чтобы укрепить технологический суверенитет? В чем можно поучиться в этом вопросе у Китая? Об этих и многих других проблемах мы побеседовали с генеральным директором «Остек-Электро» [1] Евгением Мордковичем на полях выставки «ExpoElectronica 2024», проходившей в Москве с 16 по 18 апреля 2024 г.

В последние несколько лет термин «технологический суверенитет» приобрел особую популярность — он стал часто встречаться в экспертном дискурсе и правительственных документах. Однако единого мнения, что же такое «технологический суверенитет», так и не сформировалось. Какое бы Вы дали определение?

Лев Сокольщик, Эдуард Галимуллин:
США и Китай: контуры технологической биполярности

В первую очередь я хотел бы предупредить, что буду говорить исключительно с позиции электроники, поскольку про нее знаю больше, чем про остальные отрасли. Кроме того, электроника и её наиболее наукоемкая часть микроэлектроника — это тот инструмент, без которого не только невозможно обрести технологическую независимость, но и в принципе независимость государства. В современном мире без микроэлектроники вы ничего не сделаете. Эта отрасль по своей важности не уступает пороху или паровому двигателю, которые сыграли важнейшую роль в предыдущие исторические эпохи, как средства отстаивания своих интересов. Если не решишь проблему микроэлектроники, то будешь зависим от тех, с кем у тебя пока складываются хорошие отношения. К чему приводит тезис о возможности всё купить вместо развития собственных компетенций мы уже осознали.

Что касается определения, то, на мой взгляд, «технологический суверенитет» — это возможность реализовывать свою волю вне зависимости от решений твоих партнеров. Если государство не может этого себе позволить, то оно лишено суверенитета.

Вы имеете в виду внешних партнеров?

Любых. Проблема в том, что у нас внутри нет единства в понимании того, что важно, а что неважно. Это такая глубинная история про разобщенность социума и про различия в ценностях даже внутри одной отрасли. Технологический суверенитет предполагает внутреннюю консолидацию, в том числе единообразие и общую систему ценностей, общую терминологию, чтобы все, говоря о технологическом суверенитете, сразу понимали, о чем идет речь и не манипулировали этим понятием.

Возможно ли добиться полноценного и всеобъемлющего технологического суверенитета какой-либо стране, учитывая, что последние несколько десятилетий высокие технологии развивались за счет глобального разделения труда, и взаимозависимость никуда не исчезла? Или все-таки у технологического суверенитета есть свои границы?

Короткий ответ — нет, невозможно. Очень часто, когда люди размышляют на тему суверенитета, они почему-то боятся учитывать тот факт, что суверенитет достигается только при наличии лицензии на насилие. Ты не сможешь достичь суверенитета, если у тебя нет возможности его защитить. Ни в одной стране нет министерства войны, но во всех странах есть министерство обороны. Все понимают, что министерство обороны — это, по сути, легализованное государством право на насилие. Ты никогда не сможешь защитить свой суверенитет, если ты не допускаешь или всеми способами стараешься избежать оценки своих возможностей устранить того, кто посягает на твой суверенитет, на твое право выполнять свою волю. Единственная страна в мире, которая обладает полноценным суверенитетом, — США. Эта страна безнаказанно может убивать в любой точке мира. Такая возможность в том числе гарантирует для США и технологический суверенитет.

Но при этом в технологическом плане Соединенные Штаты, как мне представляется, остаются весьма зависимыми от внешнего мира. Они зависимы от импорта определенного оборудования и комплектующих из Европы, сырья из материкового Китая, химикатов из Японии. Даже чипы последнего поколения с техпроцессом 5 или 3 нм американские техногиганты (например, Intel) вынуждены заказывать у тайваньской TSMC, поскольку сами производство чипов с таким техпроцессом еще не освоили.

Анастасия Толстухина:
Технологическая политика США в условиях соперничества с Китаем

Проблема зависимости заключается в том, что в какой-то момент ты рискуешь не получить желаемое. Что для США сегодня недоступно?

Хорошо, представим, что случилась очередная пандемия — закрыты границы, введены локдауны. Что тогда?

Во время ковида предприятия продолжали как-то работать. В результате изменились цепочки поставок, изменилась система расчета цены, но жизнь не остановилась. И если говорить о возможностях США, то они в любом случае получают то, что им надо. Да, возможно, в меньших количествах, но получают. И так у них по любому направлению.

Исходя из Ваших слов, получается, что не обязательно абсолютно все производить у себя в стране, но важно иметь устойчивые цепочки поставок. Правильно я понимаю?

А это, как я и сказал, возможность получить желаемое при выполнении своей воли, а также развитие отношений с теми, кто может помочь тебе в вопросе выстраивания надежных цепочек поставок.

Россия находит способы, как получить то, что нужно. Но это делается с такими усилиями и рисками, что выстраивать любую программу развития на таких условиях очень опасно. Если ты за что-то берешься, то должен понимать, что будешь делать, если все пойдет не по плану, и иметь 2-3 варианта, как обойти ту или иную проблему. В нашем случае сейчас встает вопрос выстраивания стратегических отношений с теми, кто будет готов нам помогать. Таких стран я могу насчитать десятка два.

Какие, например, страны Вы могли бы назвать из этих двух десятков?

Мы говорим про микроэлектронику, поэтому здесь речь идет о тех странах, которые могут нам помочь, выступая в качестве перевалочных баз для получения соответствующей продукции. Невозможно поставить оборудование ASML через Марокко, потому что там нет государственной программы, в рамках которой может потребоваться такое оборудование.

Как в общемировом масштабе будет развиваться электроника, когда глобальное технологическое поле фрагментируется, разрушаются и перестраиваются прежние цепочки поставок, сужаются рынки сбыта и страны стремятся к обретению технологического суверенитета? При глобальном разделении труда было удобно вести бизнес, а сейчас условно каждое государство хочет технологической самостоятельности. Получается, что рынки сбыта будут сокращаться, доходы компаний падать, продукция будет становиться дороже.

Дороговизна при бесконечной эмиссии — это вопрос управления, который сейчас регулируется ФРС. США пока все устраивает. За 10 лет, если я не ошибаюсь, их долг вырос вдвое, и он не может быть покрыт никаким объемом товаров, которые они производят. Понятно, что такая система — это пузырь, но пока он их устраивает. Сколько он будет их устраивать — не известно. Любое серьезное изменение — это, как правило, глобальный конфликт. И попытки достичь технологического суверенитета — это только ускорение начала глобального конфликта. Как только какое-то государство поймет, что оно не может обеспечить себе технологический суверенитет, что его загнали в угол, то единственным способом выжить для него будет применение силы. Я прогнозирую жесткий сценарий, но надо искать все возможности, чтобы этого не допустить.

Возможно ли составить конкуренцию США и Китаю другим странам в технологической гонке, если мы возьмем, к примеру, микроэлектронику? Учитывая объемы государственной поддержки и инвестиций в США и Китае, остальные страны обречены?

Китайские технологии в большой политике. Подкаст с Василием Кашиным

Мы сейчас, по сути, находимся в ситуации, когда такой эксперимент стартует. Заработала государственная программа развития микроэлектроники Индии. Мы можем буквально в течение 3–5 лет увидеть, может ли ситуация так сложиться или нет. Технологическое лидерство США в области микроэлектроники стало очевидно только в 1990-е гг. До конца 1980-х гг. никакого технологического лидерства в США не было. Там никто не мог предположить, что им так просто удастся убрать основного конкурента в лице СССР. Надо сказать, что Россия до сих пор по части комплектующих советской разработки сохраняет лидирующие позиции в области ЭКБ. У нас в стране функционируют 400 заводов, которые занимаются различным микроэлектронным производством — здесь не только микросхемы, но и резисторы, конденсаторы, транзисторы, трансформаторы и т.д. У этих заводов огромная номенклатура. Да, из сотен тысяч номенклатурных позиций только единицы до сих пор не достижимы по своим техническим характеристикам за рубежом. Другое дело, может быть, этого и не нужно за рубежом, и иностранные компании находят способы, как не использовать именно такие уникальные разработки, как у нас. Но есть примеры, когда такие разработки закупаются иностранными партнерами. Однако это единичные примеры. Насколько получится это масштабировать именно в рамках микроэлектроники, пока сложно предположить. Но если есть примеры, то, наверное, есть возможность это как-то развить и приблизиться к такому лидерству (в некоторых случаях монопольному).

За какие ниши российские компании могут побороться в области микроэлектроники?

Я не могу сказать за какие. Если опираться на рекламные материалы и статьи, которые публикуются на российских ресурсах, то это будет очень однобокое представление. Для того, чтобы наверняка сказать, какие ниши для нас будут перспективны, требуется провести достаточно глубокое исследование. Также важно знать, какие идут разработки у наших потенциальных конкурентов. Пять лет назад я был убежден в невозможности возникновения определенных технологических решений силами инженеров Поднебесной. Однако как показала моя недавняя поездка в Китай, я ошибался. Я просто не знал, что они над этим работают. Я говорю про конкретные образцы специального технологического оборудования, которые китайским товарищам удалось создать за пять лет с нуля. У них получилось пробежать за пять лет ту дистанцию, которая у западных компаний могла занимать 20 лет! Понятно, что использовались определенные методы реверс-инжиниринга, но тем не менее сейчас в Китае такое оборудование доступно уже как серийно производимое решение.

В чем секрет такой скорости?

Во-первых, государственная программа; во-вторых, постоянная иллюстрация успеха — как только кто-то в Китае чего-то достиг, это сразу превозносится и поощряется; в-третьих, готовность принимать быстрые решения, чтобы открывать возможности для развития чего бы то ни было. Это базовая установка — всеми силами стимулировать отечественного разработчика и производителя.

В чем мы можем поучиться у китайцев?

У нас все привыкли работать на оборудовании или развивать технологии, используя только специалистов экстракласса, самые передовые технологические решения, при том, что уровень зрелости наших технологий китайский не превышает. Нам почему-то надо делать какие-то элементарные вещи на оборудовании стоимостью миллионы долларов, китайцы делают все то же самое на оборудовании, которое стоит десятки тысяч долларов, даже не сотни. Нам хочется пользоваться классными вещами, но это, к сожалению, не сопоставимо с тем, какое качество и объем продукции мы производим. Поэтому здесь нам нужно спуститься на землю и научиться работать у Китая, а не говорить о том, что нам надо использовать только самое современное оборудование, чтобы достичь результатов хотя бы близких мировым аналогам. Недостаточно купить самое современное оборудование. Под него надо измениться самим, улучшить процессы, обеспечить лояльность персонала. Иначе оснастим наши предприятия оборудованием на сотни миллиардов рублей, а работать на нем будет некому. Достигнуть необходимого результата просто деньгами невозможно. Нет, здесь так не получится.

Что конкретно нужно сделать, чтобы укрепить технологический суверенитет России в области микроэлектроники? Свое оборудование? Квалифицированные кадры? Что самое главное?

Невозможно на этот вопрос ответить однозначно, потому что недостаточно знаний о том, какими ресурсами мы располагаем. Мы не знаем, что мы можем, а что нет. Кроме того, невозможно оценить, насколько у нас гарантированы устойчивые внешние взаимоотношения с теми, кто с нами сейчас работает. Если мы говорим о 99% специалистов в нашей отрасли, то на каком бы уровне они не работали, это все исключительно обывательская оценка из информационного пространства и интерпретация. Даже если люди находятся примерно на одном уровне (руководители предприятий), то уже идет достаточно большая разобщенность в оценке стратегии и в совместимости ценностей. У нас больше половины руководителей предприятий электронной промышленности не имеют базового технического образования. Поэтому это не всегда достижимая задача. Здесь либо должен быть формальный «приказ по части», как мы действуем, либо какие-то другие методы управления. Не имея реальной оценки ресурсов и социальной среды как внешней, так и внутренней очень сложно сделать предположение, что конкретно нужно, чтобы достичь технологического суверенитета.

По моим впечатлениям, говоря о технологическом суверенитете в электронной промышленности, мы должны оценивать эту задачу не ниже уровня «атомного проекта», под задачу которого в свое время было создано отдельное министерство. То есть в какой-то момент было принято решение о том, что мы хотим системно справиться с этой задачей, причем справиться, имея меньшие ресурсы и меньший запас времени. Тогда мы были в позиции догоняющего. Мы на тот момент по этому вопросу отставали по уровню развития промышленности и науки, но нам удалось достичь успеха.

Какие проблемы усложняют нам путь к обретению технологического суверенитета?

Иван Щедров:
Технологическая политика Индии

Сейчас основной фактор, который тормозит взрывной рост развития микроэлектроники в нашей стране носит чисто утилитарный характер — нам не хватает денег, и мы состязаемся с теми, кто эти деньги печатает. Мы изыскиваем способы, как влить деньги в ту или иную тематику. Здесь нужно определить, считаем ли мы, что развитие электроники — это стратегическая задача не ниже уровня «атомного проекта». Важно принять решение, какой статус будет у этого Проекта — статус сопоставимый с уровнем департамента или же министерства.

А в чем самая главная проблема, не позволяющая нам стремительно развивать микроэлектронную отрасль?

Главная наша проблема заключается в том, что мы пытаемся достичь какого-то прорыва, используя, по сути, те инструменты, которые за предыдущие десять лет прорывного результата не дали. Мы развиваемся эволюционно. Нас что-то подстегивает, появляются какие-то «черные лебеди», которые меняют ситуацию, и мы вынуждены подстраиваться, но взрывного роста не происходит, потому что нет базы для того, чтобы это произошло.

Для того, чтобы что-то изменить, нужно изменить подход. Предложений за последние два года в разные инстанции от разных отраслевых объединений было направлено сотни. Часть нашли отражение в нормативной базе, но здесь вопрос в скорости и адекватной оценке, чем мы рискуем и чего мы готовы лишиться? Отрасль развивается — появляется много новых компаний и проектов, но скорость не та.

Вы говорите, что сложно соревноваться с теми, кто печатает деньги. Как России при нашем объеме экономики соревноваться с США, учитывая, что микроэлектроника — это одна из самых дорогих и сложнейших отраслей промышленности? Одна только фотолитографическая машина голландской ASML по своей стоимости может достигать 380 млн долл.

Очевидно, что если мы рассматриваем текущую экономическую модель, то у нас нет никаких шансов. Мы можем предпринимать какие-то попытки, достигать результатов в отдельных сегментах, но в целом всю отрасль на таких принципах не вытащить. В нашей истории были примеры, когда мы находились в заведомо худшей ситуации. Например, активизация «атомного проекта» произошла в 1943 году. Можно сравнить, с кем мы боролись на тот момент по этой тематике. И если сравнить экономику и социальную обстановку в СССР и США, мне кажется, только сумасшедший мог в тот момент думать об успехе. Но это же получилось! Были найдены способы, как этого достичь. Кроме того, в сравнении с американцами мы справились с этой задачей за меньшие деньги и за меньшее время. Десятки лет догоняли, но в итоге получилось к концу существования СССР преодолеть отставание и получить огромный задел за счет проведения системной работы. Именно поэтому Росатом — одна из самых успешных госкорпораций на сегодняшний день.

Как сильно, по вашим оценкам, мы отстаем в микроэлектронике, если, например, взять компьютерные процессоры?

В части разработки у нас есть сильные команды — МЦСТ и «Байкал» (процессоры «Эльбрус» и «Байкал»). В части производства по уровню качества, который есть на Тайване, я думаю, мы отстаем (в зависимости от типов ЭКБ) в среднем на десятилетие. Для того, чтобы решить проблему отставания, нужна преемственность, нужна команда, которая целенаправленно год за годом будет трудиться над Проектом. Как это сделать? В нашей стране действовали социальные программы. Они сейчас тоже развиваются, но они почему-то перестали быть ценностью. Надо разобраться почему. Конечно, это вопрос воспитания, и нынешнему поколению это быстро не привить. Но если мы говорим о горизонте создания фабрик в течение 10 лет, то на этих фабриках должны работать те, кто сейчас ходит в младшие классы.

Проблема еще в том, что учителя и преподаватели вузов должны обладать соответствующими компетенциями, в том числе и в области современных производственных процессов. У Китая была возможность посылать студентов в США на обучение, и американские специалисты приезжали в Китай давать лекции.

У нас тоже все эти возможности были. У нас целые команды для освоения той или иной технологической цепочки отправлялись на полгода за границу и обучались там оборудованию, потом сами это оборудование привозили в Россию, запускали и работали на нем. У нас такие схемы работали. Это было и в части локализации производства зарубежных компаний. Я лично знаю людей, которые запускали современные заводы в Подмосковье и соседних областях. Но количество этих примеров несопоставимо, с тем, что было сделано в Китае. Потому что у них эта программа была выстроена под реальную локализацию, а у нас программы такого же уровня проработки не было. В основном у нас это были частные инициативы. В текущей геополитической обстановке это будет сложно организовать. Не факт, что нас пустят в Китай и дадут всю информацию в полном объеме, которая требуется, как это было в прошлые годы. Но искать каналы повышения компетенции, конечно, нужно.

Нужно привлекать и иностранных специалистов в Россию.

Специалисты начинают приезжать в ту или иную страну не потому что, как это было у Борреля — у кого-то «сады», а у кого-то «джунгли», а потому что в стране есть возможности и создаются условия. Мы много говорим, что нужно создавать условия в нашей стране, но, например, программа возврата соотечественников все еще не выглядит простой. Нашим соседям из Центральной Азии порой гораздо проще попасть в нашу страну и получить гражданство, чем тем, кто по праву рождения имеет возможность вернуться и работать. С привлечением иностранных специалистов также есть сложности. Есть люди, например, в Германии, которые имеют большую ностальгию по временам ГДР. Там определенный ренессанс настроений идет. Некоторым немецким специалистам условия работы в их стране кажутcя непривлекательными. Почему бы тогда для них не запустить такую программу? Для немцев, американцев, французов — для всех тех, кто возможно увидит не только экономические преимущества, но и социальные? Например, традиционные семейные ценности могут стать одной из причин переезда. Была у нас отдельная история с цифровыми визами после ЧМ по футболу. Огромное количество людей приехало, они увидели своими глазами и рассказали в своих странах, как на самом деле у нас обстоит жизнь. Можно пробовать это повторять, искать способы, как этого добиться. Найти крючки, которыми можно зацепить специалистов. Нужно предоставить максимально благоприятные условия для тех, кто готов рассматривать нашу страну не как место для заработка, а как новую Родину.

Что на принципиальном уровне должно измениться, чтобы в России процесс обретения технологического суверенитета пошел быстрее и у нас появлялись свои технологические гиганты? Вы говорите, что он идет эволюционно, но нам нужно действовать немедленно.

Тобби Саймон:
Интернет — это легко. Нужна фундаментальная наука!

Нужно принять решение, чем ты готов пожертвовать для того, чтобы появились такие технологические гиганты. Это вопрос к государству.

Жертвовать в финансовом плане?

Не только. Контролем жертвовать. Этого добиться в системе государственного управления очень тяжело, но это во многом инструмент доверия. Тому же Курчатову дали карт бланш, дали все, что ему необходимо для того, чтобы работа была выполнена. Может быть, имеет смысл провести эксперимент — заключить новый социальный договор на тех условиях, что человек не зарабатывает, а работает на государство, которое покрывает все его потребности. От него не будет требоваться зарабатывать, но будет требоваться решить задачу. В худшем случае государство потеряет деньги. И это не самый плохой сценарий, потому что в процессе будет воссоздана инженерная школа и сформируется технологический задел.

А почему нам не повторить опыт, например, Huawei?

Потому что последние несколько десятилетий Китай развивался, искал возможности и играл в компромиссный вариант с Западом. Для Китая были доступны все технологии без ограничений, у него было большое количество дешевой рабочей силы (сейчас там рабочая сила недешевая). Короче говоря, были созданы все условия для образования техногигантов, таких как Huawei. У нас другая ситуация.

Как мне представляется, для успешного развития высокотехнологичных отраслей России важно иметь выход на внешние рынки. Рынки каких стран в этом плане самые перспективные?

Нужно выходить на все рынки, на которые нас пускают. Наши противники продолжают зарабатывать в России. Почему бы и нам не найти способ, как заработать на них? Здесь главное уметь создавать лучшую продукцию в мире и выходить даже на те рынки, где нам не рады. Нужно находить способы.

А где нам рады?

Я весь мир сегментирую на три группы партнеров. Первая группа — те, кто нам не рад. Это самая простая группа стран, где понятно, как действовать, а именно — сделать все, что возможно для того, чтобы продвинуть российскую продукцию на их рынки, но так чтобы они никогда не догадались о месте ее происхождения. Вторая группа — Китай и Индия. Это самые сложные рынки на текущий момент. Там есть огромные возможности, там есть много чего, что нам можно продавать и нет базового сопротивления к нашей продукции, но там очень высокий порог входа в части раскрытия информации о своей продукции. Китай очень не любит пускать к себе иностранцев, если те не делятся ноу-хау. Есть, например, такая модель. Если компания хочет получить хоть какую-то долю китайского рынка, она должна быть готова к тому, что спустя 2–3 года после строительства завода и выпуска продукции на местном рынке весь её ассортимент будет замещен локализованной продукцией. И шансов поставлять свою продукцию, ради которой и строился завод на китайском рынке, уже не будет. Дальше останется вариант продавать завод или продвигать продукцию этого завода, но уже за пределами Китая. В этом смысле Китай не удобен. Туда имеет смысл заходить с той продукцией, которая не имеет массового спроса, чтобы не привлекать внимание. Индия старается идти по такому же сценарию. Вообще все видят перспективы индийского рынка. Индия — это по большому счету Китай 40-летней давности. И все понимают, что если такой рост высоких технологий произошел в Китае, то тоже самое может произойти и в Индии, учитывая, что спрос только растет и уровень жизни населения там будет повышаться, если опять же не возникнут новые обстоятельства и трудности. Третья группа — все остальные. И это не страны третьего мира, это просто все остальные, где рады будут любому продукту в случае, если он будет качественнее и дешевле, чем у других. Помимо качества и стоимости могут быть какие-то еще факторы (например, безопасность, если мы говорим о продукции для критической информационной инфраструктуры). Только на рынках этой группы стран нужно продумать инструменты конкуренции с тем же Китаем.

Интервью провела Анастасия Толстухина.

1. ООО «Остек-Электро» специализируется в областях: контроль качества электроники, электрическое тестирование и раннее выявление дефектов сборки; входной контроль и борьба с контрафактом; Сотрудники компании имеют богатый опыт решения сложных задач, связанный с тестированием радиоэлектронных изделий и приборов. Портфель технологических решений включает готовые предложения для производителей электронных компонентов, изготовителей изделий электронной техники, а также электротехнической, авиационной и автомобильной промышленностей и других смежных отраслей. URL: https://ostec-electro.ru/group-ostec/about/