В НАТО делают расчет на истощение и победу

На фоне роста напряжения между Россией и НАТО возникает множество вопросов. Существуют ли красные линии, за которые НАТО не переступит? Каковы мотивы США в украинском кризисе? Возможен ли постукраинский диалог между Москвой и НАТО в обозримой перспективе? Эти и многие другие вопросы мы обсудили с заведующим Отделом европейской безопасности Института Европы РАН Дмитрием Даниловым.

На фоне роста напряжения между Россией и НАТО возникает множество вопросов. Существуют ли красные линии, за которые НАТО не переступит? Каковы мотивы США в украинском кризисе? Возможен ли постукраинский диалог между Москвой и НАТО в обозримой перспективе? Эти и многие другие вопросы мы обсудили с заведующим Отделом европейской безопасности Института Европы РАН Дмитрием Даниловым.

В декабре прошлого года Москва попыталась наладить стратегические коммуникации с США, НАТО и ЕС, ориентированные на деэскалацию. Тогда Россия представила на рассмотрение «гарантии безопасности», но западные партнеры их не приняли. В связи с этим возникает вопрос, насколько Альянс был готов к военному сценарию на Украине и насколько такое развитие событий отвечает его интересам?

Андрей Губин:
Глобальная нестабильность: кризис сдерживания и разума

На мой взгляд, ответ на этот вопрос однозначно утвердительный. Да, НАТО, несмотря на все заявления о необходимости поиска политико-дипломатических решений, не только предполагала вероятность военного сценария, но и активно готовилась к этому, последовательно укрепляя конфронтационную линию в отношении России. Об этом говорят все последние события, начиная с 2014 года: реструктуризация Альянса, внутреннее изменение баланса сил (усиление роли США), принятие программ по стратегическому и оперативному усилению НАТО, развертывание военной инфраструктуры на восточном фланге, масштабные программы военного сотрудничества с Украиной. Помимо этого, в Североатлантическом альянсе сделали ставку на расширение и укрепление сети партнерств с «ценными партнерами», среди которых — нейтральные или внеблоковые государства (Швеция и Финляндия) и страны постсоветского пространства (Украина и Грузия). Интересно, что Украина получила статус партнера НАТО с расширенными возможностями 12 июня 2020 г. — в День принятия Декларации о государственном суверенитете России. Это, конечно, можно считать совпадением, но оно, надо сказать, весьма знаковое.

В последние годы внутри НАТО происходило укрепление возможностей американского влияния и инструментов этого влияния как на партнеров по НАТО, так и на политику и стратегическое развитие Североатлантического альянса в целом. При администрации Дж. Байдена на саммите Альянса в июне 2021 г. была принята повестка «НАТО 2030», которая ляжет в основу новой стратегической концепции блока (ее планируется принять в Мадриде в июне этого года). В документе совершенно четко видны те стратегические приоритеты Соединенных Штатов, которые были определены еще при Д. Трампе. Прежде всего, речь идет об обозначении основных вызовов, среди которых — российская и китайская угрозы. Причем, если прежде в НАТО говорили о том, что, например, китайский вызов не обязательно имеет негативную коннотацию, что можно отвечать позитивно, а сдерживание России должно сопровождаться поиском путей политического диалога и политико-дипломатических решений, то теперь вызовы определяются гораздо более жестко. И Китай, и Россия для НАТО становятся носителями угроз тем ценностям и тому миропорядку, который отстаивает западное демократическое сообщество. Поэтому противостояние или сдерживание со стороны НАТО переходит в плоскость уже идеологического противостояния по формуле: «наш мир» и «противники нашего мира».

В этой ситуации странно было бы ожидать, что внутри НАТО развернется какая-либо дискуссия по поводу реагирования на события, связанные с признанием Россией ДНР и ЛНР и последующим решением о начале спецоперации. Все реакции были заранее определены, и это дает основание как раз для того, чтобы ясно ответить на ваш вопрос: была ли НАТО заинтересована.

Таким образом, логично предположить, что украинский кризис отвечает американским интересам. В чем заключаются мотивы США?

Мотивы США главным образом связаны с их глобальными интересами. Во-первых, обеспечение мирового доминирования Америки, пусть даже по несколько измененной формуле Дж. Байдена, которая называется «доверительное лидерство» («trust leadership»). Во-вторых, укрепление инструментов влияния на европейских союзников. Ясно, что во многом НАТО в политике США используется как главная платформа обеспечения влияния на европейских союзников и не только на них. Ритуальные декларации об атлантической солидарности и равноправии союзников не отражают реальности. НАТО все более превращается в инструмент американской политики, Вашингтон вполне прагматично использует европейскую солидарность и заинтересованность в американских гарантиях безопасности в качестве инструмента реализации собственных интересов, особенно в проблемных ситуациях. В-третьих, военные интересы Соединенных Штатов, которые как раз связаны с тем, чтобы привлечь ресурсы своих партнеров (прежде всего союзников по НАТО) к реализации собственных военно-стратегических планов. Прежде всего речь идет о том, чтобы направить активность НАТО в приоритетные для Вашингтона сферы, такие как космос и киберпространство или, например, противодействие китайскому вызову. К тому же в Вашингтоне прекрасно понимают, что любые решения, связанные со сдерживанием России, в том числе и в новых оперативных областях, дают наилучшие возможности для продвижения военно-технических и военно-экономических интересов в отношениях со странами Европы уже не как с союзниками, а как с конкурентами на рынках вооружений и шире — в области передовых технологий. ЕС планирует создать свой оборонный военно-промышленный и технологический рынок, повысить оборонную автономию. Но Европа, особенно «новая», завязана на закупки американских вооружений, также как ее ведущие компании — на американские программы вооружений. Поэтому «автономная» еврооборона рассматривается в США с точки зрения «полезности» Европы для Америки, а именно — как средство увеличения европейского вклада в Североатлантический альянс и усиления привязки к американскому военно-промышленному комплексу. Консолидация Соединенными Штатами широкого фронта борьбы с «российской агрессией» позволяет рассчитывать на выдавливание России с мировых рынков вооружений.

Другими словами, возрастающая зависимость Европы от США в военно-технологической и военно-экономической сфере существенно понижает способность европейцев к какой бы то ни было самостоятельности и стратегической автономии или формированию союза обороны. И это тоже мотив для США, которые ранее сталкивались с серьезными проблемами европейского оппортунизма, в том числе и в рамках НАТО. Достаточно вспомнить начало военной кампании в Ираке 2003 года, против которой выступили Германия и Франция, и Вашингтон сделал ставку не на НАТО, а на «коалицию желающих». Здесь можно вспомнить и апрельский саммит НАТО в Бухаресте в 2008 г., когда те же Франция и Германия категорически отвергли настойчивое предложение уходящей администрации Буша-младшего предоставить Украине и Грузии план для членства в НАТО (ПДЧ). Теперь же подобный эксцессы сопротивления европейских союзников практически исключены, и этому тоже есть много доказательств. Например, когда Д. Трамп предложил принять официальное решение о присоединении НАТО к коалиции под руководством США в Сирии, совершенно очевидно, хотя не публично, Германия и Франция пытались, но безуспешно, «переубедить» американцев. Это стало очередным подтверждением, что Вашингтон выносит на обсуждение в НАТО предложения, от которых нельзя отказаться.

Даже если в отдельных странах НАТО и сохранялись определенные сдерживающие силы и сдержанные позиции, в любом случае у них не было серьезных возможностей и инструментов влияния на процесс принятия решений по украинскому вопросу. Все попытки наладить конструктивный или даже прагматичный диалог Россия-НАТО хотя бы по так называемой негативной повестке (снижения взаимных рисков, угроз объективной военной опасности в Европе и т.д.) оказались не только неудачными, но и фактически дали прямо противоположный результат. Лагерь тех политиков в НАТО, который последовательно и настойчиво призывал усилить потенциал и инструменты жесткого сдерживания России, мотивированного не просто российскими действиями, а фактически апелляцией к генетической российской агрессивности, значительно усилился. Давление на Россию возросло, а в принятой альянсом формуле 2D (Defence/deterance + Dialogue) первая составляющая — «сдерживание» — фактически вытеснила вторую — «диалог». Теперь запланированная много раньше концептуально-доктринальная и стратегическая перестройка НАТО анонсируется генсеком Столтенбергом как «фундаментальная трансформация» в ответ на российские действия на Украине. По мнению Столтенберга, хотя формально Основополагающий акт Россия – НАТО не денонсирован, он больше не работает, поскольку Россия его уже трижды нарушила. Когда журналисты задают ему прямой вопрос, зачем в нынешних условиях вообще нужен этот «архаичный» документ, Столтенберг уходит от конкретного ответа. По-видимому, в НАТО перед саммитом в Мадриде идут серьезные внутреннее обсуждение не только укрепления потенциала на восточном фланге, но и возможности постоянного, а не ротационного присутствия. Но такие решения идут вразрез с Основополагающим актом. Поэтому НАТО в таком случае гораздо выгоднее отказаться от него заранее, возложив всю ответственность на Россию и сняв с себя какие-либо обязательства. На мой взгляд, США — не просто как лидера НАТО, но и как страну, которая предлагает и обеспечивает основные векторы стратегической трансформации НАТО, конечно, вполне устраивал вариант эскалации. Вопрос состоял лишь в том, чьими руками этот статус-кво, сложившийся в контексте украинского конфликта, может быть разрушен. И вот здесь, мне кажется, выбор для Вашингтона не был столь принципиален. С одной стороны, вполне можно было бы поддержать и усилия Украины по восстановлению своего суверенитета и территориальной целостности, в том числе путем новой военной эскалации в Донецке и Луганске. С другой стороны, очевидно, рассматривался вариант, что первый шаг сделает Россия, и тогда понятно, что в этой ситуации Соединенные Штаты получат еще более серьезные козыри по продвижению всех тех линий интересов, о которых я сказал выше.

В таком случае значит ли это, что спецоперацию России на Украине можно считать своеобразным «подарком» Соединенным Штатам?

Андрей Кортунов:
Бомба для четырех президентов: как ядерная угроза обостряет кризис вокруг Украины

Вы знаете, конечно, это не «подарок». У нас в публичном поле утверждается, что у России просто не было другого выхода. Я, скорее, соглашусь с этой точкой зрения, поскольку возможности реализации Минских соглашений, деэскалации, обеспечения политического договорного решения вокруг проблем ДНР и ЛНР и, самое главное, заинтересованного диалога между Россией и Западом в контексте переформатирования европейской системы безопасности фактически были исчерпаны. А если это так, то вариантов для России оставалось немного. Даже если Украина отрицает подготовку к военному варианту решения вопроса Донбасса, вероятность такого сценария все же существенно возрастала, в том числе и в силу того, что Киев получал последовательно наращиваемую военно-техническую поддержку со стороны Соединенных Штатов и их союзников по НАТО.

Здесь я мог бы привести аналогию. На Западе очень часто после 2014 г. рассуждали о санкциях, которые должны или не должны быть введены в отношении России, об эшелонировании этих санкций. И многие западные политики, в том числе и те, которые сейчас занимают руководящие посты, говорили о том, что ограничительные меры имеют очень важное «превентивное» значение для сдерживания России от будущих, пока еще не совершенных действий. Аналогично этому и в НАТО доказывают, что укрепление восточного фланга после 2014 года — мера вынужденная, ведь нужно как-то сдержать потенциальную российскую агрессию, например, против балтийских государств. Если рассматривать такого рода логику, то тогда вообще вряд ли можно обвинять Москву в том, что она тоже рассматривала возможность и необходимость превентивных действий в условиях возрастающей эскалации и напряженности кризиса на Украине. Поэтому можно сколько угодно спорить о том, были ли планы у Украины решить вопрос Донбасса военным путем и насколько эти планы были реалистичны и продвинуты. Вне зависимости от этого, конечно, Россия не могла не считаться с серьезными нарастающими рисками подобного развития ситуации. А насколько велики были такие риски и насколько они уже переросли в военную угрозу, это, очевидно, закрытые оценки, и рассуждать на эту тему, а тем более что-то утверждать, было бы некорректно.

Многие могут задаться вопросом, а не стоило ли России, вообще говоря, подождать? Ну пусть бы Зеленский принял решение о том, чтобы войти на Донбасс с вооруженными силами, тем более что подготовка действительно велась, цели были пристреляны, техника стянута, войска размещены. Надо сказать, что в таком случае эффект был бы другим. На мой взгляд, наши военные не были бы готовы согласиться с таким сценарием, поскольку в таких условиях уже любая контроперация России в поддержку ДНР и ЛНР в военном плане имела бы гораздо меньше шансов на успешное завершение. Поэтому, если говорить с военными специалистами, то, наверное, для них был только один вариант — начать первыми. Спецоперация России на Украине — не «подарок» Америке, но Вашингтон остается главным бенефициаром.

Была ли НАТО готова к вероятному военному сценарию на Украине, развертыванию вооруженных сил РФ в рамках спецоперации и кардинальным изменениям военно-политической ситуации в Европе? Если да, то как именно Альянс готовился к военному развитию украинского кризиса?

Альянс готовился заблаговременно. По свидетельству генсека Столтенберга, НАТО получала постоянные разведданные и из своих источников, и от национальных государств-членов и их спецслужб о высокой вероятности «массированной подготовки» России к военным действиям на Украине. Прежде всего речь шла об анализе военно-политической обстановки в зоне конфликта: концентрации российских военных сил и средств на западной границе с Украиной, укреплении стратегического союза России и Беларуси (в том числе и в военном плане). Однако, на мой взгляд, дело совсем не в разведданных. С аналитической точки зрения, вероятность военного сценария развития ситуации возрастала. Такое понимание было. И если НАТО постоянно проводила мероприятия и трансформацию, связанную с усилением своего восточного и юго-восточного фланга, если постоянно укреплялось взаимодействие с Украиной, а также присутствие на Украине (даже если виртуальное), то становится понятно, что Россия не могла себе позволить не рассматривать всерьез вот этот сценарий военной эскалации, а значит к нему нужно было готовиться. А готовиться — это значит планировать силы и средства, это военные учения, это отработка различных сценарных вариантов развития военно-политической ситуации, исходя из возможностей наихудшего сценария. Военные с обеих сторон постоянно исходят из планирования в случае наихудшего сценария и готовят под это весь спектр сил и средств.

Таким образом, все знали о том, что вероятность военного сценария была как никогда высока, и к этому нужно было готовиться. Из этого НАТО и исходила. Хотя сейчас в НАТО по-прежнему говорят о том, что Альянс переоценил возможности сохранения статус-кво — замороженного конфликта на Украине. Мне кажется, что это не соответствует действительности. НАТО не могла недооценивать вероятности военного сценария и активно готовилась к нему в течение нескольких месяцев, начиная как минимум с осени прошлого года. Были приняты решения по всему спектру наращивания военного потенциала на востоке, решения по привлечению дополнительных сил и средств, в том числе и сил реагирования НАТО, включая объединенную оперативную группу повышенной готовности Альянса на востоке. Были проведены соответствующие мероприятия по тыловому обеспечению, по логистике, по увеличению способности НАТО к развертыванию дальних стратегических перебросок и т.д. То есть этих мероприятий было проведено достаточно много, и, конечно, они не могли быть «замаскированы ширмой» благих намерений. В НАТО говорят о том, что наращивание военного присутствия — это силы сдерживания, которые способны предотвратить возможность силового сценария. Такая ширма, конечно, не работает. Теперь НАТО подтверждает, что Альянс готовился заблаговременно. С российской точки зрения, такая заблаговременная подготовка еще более мотивировала те решения, которые мы приняли 21 и 24 февраля. Дальше, как только состоялись эти решения, НАТО отреагировала моментально и не только политически. Соответствующие решения в плановом порядке прорабатывались заранее. То есть, как только эти события произошли, в НАТО тут же были приняты решения по дополнительному наращиванию сил и средств. Обычно подобные решения требуют достаточно длительного предварительного согласования внутри Альянса, а теперь они были приняты фактически параллельно.

Каковы перспективы сохранения внеблокового статуса Финляндии и Швеции, учитывая готовность Альянса продолжать политику «открытых дверей»?

Обреченные на конфликт? Россия и НАТО до февраля 2022 года. Подкаст с Игорем Истоминым

Вопрос о том, сохранят ли Финляндия и Швеция свой нейтральный статус в текущей ситуации, остается открытым. Консультации с этими странами внутри НАТО проводились еще до февральских событий. Оба государства как ближайшие партнеры НАТО участвуют фактически во всех министерских встречах (включая советы министров обороны), а также в широких программах учебно-боевой подготовки. В марте-апреле этого года проходят учения «Cold response» на севере Норвегии, в которых вместе со странами НАТО принимают участие Финляндия и Швеция. В практическом и военном отношении финны и шведы без членства в Альянсе фактически полностью вписаны в структуру военной подготовки и планирования НАТО. В политическом плане это дает им возможность сохранять внеблоковый статус при повышении возможностей взаимодействия с НАТО, а в практическом — полноценное участие в военном планировании и мероприятиях учебно-боевой подготовки блока. Однако есть одно серьезное исключение — статья 5 о коллективной обороне не распространяется на страны-партнеры.

В этой связи возникает принципиальный вопрос: если НАТО усиливает свою готовность применить статью 5, то каким образом дальше обеспечивать привлечение или вовлеченность стран-партнеров в эту активность? И если существуют какие-то ограничения по этому вопросу, то у НАТО появляются серьезные проблемы с обеспечением коллективной обороны на северном фланге. В этой связи возникает проблема с обеспечением непрерывности коллективной обороны по всему флангу на российском направлении. Эти серьезные вопросы военного характера требуют ответов от политиков, и прежде всего — от руководителей Финляндии и Швеции. Они должны учитывать, с одной стороны, «новую реальность» в Европе, о которой говорит Столтенберг, а также риски остаться без зонтика НАТО в случае конфронтационного развития военно-политической ситуации, с другой — все политические и военные риски, связанные с потенциальным вступлением в Альянс, которые могут подорвать их суверенитет и безопасность.

Стал ли альянс более сплоченным на фоне украинского кризиса или все-таки существует вероятность того, что некоторые европейские партнеры по НАТО не будут всецело следовать американскому курсу хотя бы по экономическим соображениям?

Давайте вспомним недавнюю историю. Например, как европейцы хотели любыми способами сохранить иранскую ядерную сделку, пытаясь убедить Америку в ее важности и находя на этой почве общий язык с Россией. Но на деле-то оказалось, что нет никаких возможностей повлиять на американскую позицию. Еще один пример — Договор по ракетам средней и меньшей дальности. Не секрет, что со стороны многих европейских столиц и экспертного сообщества были попытки каким-то образом убедить США не выходить из договора. При этом вопрос «кто виноват?» выносился за скобки. Считалось, что этот договор нужно сохранить и что США должны приложить к этому усилия — разговаривать с Россией, обсуждать взаимные озабоченности и т.д. Что произошло в итоге? А в итоге Америка внезапно внесла обсуждение вопроса ДРСМД в повестку НАТО. И там европейские союзники уже не могли не поддержать американцев. Таким образом, одобрив американскую позицию, они захлопнули дверь для формулирования собственной независимой политики, в том числе в национальном качестве. То же самое, может быть, даже в большей степени, касается Договора по открытому небу. Буквально все, на всех уровнях (прежде всего, конечно, немцы) говорили, что нельзя его разрушать, что его нужно сохранять в любом случае. «Если уже и Договор по открытому небу рухнет, тогда вообще не останется контроля над вооружениями», — все это говорилось... В результате опять реальный выхлоп был нулевым. Соединенные Штаты приняли решение о выходе из Договора по открытому небу. Поэтому возможности влияния европейских стран на те решения, которые принимаются в НАТО или проводятся через Альянс минимальны.

Можно привести и противоположный пример — относительно «свободное» поведение Турции.

Да, Турция проявляла серьезную самостоятельность и, более того, фактически напрямую заявляла о том, что она не будет выполнять свои обязательства в рамках НАТО, если Альянс в полной мере не подтвердит ее гарантии безопасности, которые соответствуют ее национальным интересам. Могу привести несколько примеров проявления турками так называемой самостоятельности. В прошлом году Турция была руководящей страной в рамках объединенной оперативной группы повышенной готовности, и на саммите в последний момент, не предупредив своих союзников, Р. Эрдоган сказал, что может не подписать решение о продолжении этой миссии, если не примут во внимание турецкие интересы и озабоченности. Был еще один инцидент между турецким и французским военными кораблями у берегов Ливии, когда турки навели ракетное оружие на французский фрегат, который действовал в рамках сил НАТО по выполнению резолюции ООН для обеспечения эмбарго на поставки оружия в Ливию.

Р. Эрдоган пока отказывается вводить санкции против России, апеллируя опять-таки к национальным интересам, не отказывается и от российских комплексов С-400, несмотря на сильное давление со стороны США.

Но насколько самостоятельность Турции реальная? Может, это попытка несколько сместить внутренние балансы в альянсе в свою сторону? Увеличить вес, усилить позиции? Может, это вовсе не означает какую-то альтернативу той стратегии и тем стратегическим направлениям трансформации, которые обеспечиваются внутри НАТО? И тогда это не стратегическая самостоятельность, а тактическая игра в «восточные нарды» на разных «досках»? А стратегия как раз в том, чтобы увеличивать интерес к Стамбулу как партнеру? Это риторические вопросы, и для меня ситуация вполне очевидна.

24 марта состоялся экстренный саммит НАТО. Каким будет военно-политический ответ Альянса на продолжающуюся спецоперацию России?

Юлия Мельникова:
Европа политического реализма и будущее НАТО — back to basics?

Если говорить о саммите 24 марта, то он не дает ответа на поставленный вопрос. В этом отношении задачи проведения этого саммита были совершенно другими. Дело в том, что основные решения по усилению восточного и юго-восточного фланга были приняты на совете министров обороны НАТО еще 16 марта. Более того, уже были приняты политические решения, которые переводят реализацию военных планов и военного планирования из политической в военно-техническую плоскость. Другими словами — военные руководители НАТО в данном случае не должны уже консультироваться с политическими органами альянса при выборе схем реализации принятых общих решений об усилении военного присутствия. Поэтому саммит 24 марта ничего не решал в практическом плане. Там стояли другие задачи, главная из которых, на мой взгляд, состояла в том, чтобы еще раз подтвердить солидарность в НАТО в очном формате. А это значит очень многое, потому что перед Мадридским саммитом Альянса сохраняется целый комплекс серьезных вопросов, по которым договоренность пока не достигнута, в том числе и по вопросам военного строительства, потенциала передового присутствия.

Если Вы посмотрите на итоговое заявление, то оно коротенькое. Из каких-то новых решений в качестве конкретики туда внесено положение о том, что страны НАТО приняли решение разместить многонациональные контингенты еще в четырех странах — в Болгарии, Венгрии, Румынии и Словакии, продлив тем самым линию передового присутствия с севера от Эстонии до черноморского побережья на юге. Но эти решения опять-таки принимались не саммитом, они были лишь декларированы на саммите, чтобы документ не выглядел пустым. Документ решает следующие вопросы: декларация подтверждения позиции, декларация солидарности, решимости борьбы с российской агрессией, сдерживание России и т.д.

Что меня удивляет, и это весьма заметно во всех документах НАТО и Европейского союза, так это то, что Альянс восхищается и поддерживает мужество украинского народа. У меня возникает вопрос, что НАТО имеет в виду под украинским народом? Это этнические украинцы? Или это население Украины в ее территориально признанных границах, как говорят на Западе? Вот что это такое? ДНР и ЛНР — это украинский народ? Наверное, нет, исходя из этой формулы. А если это не украинский народ, тогда значит и априори он таким не воспринимался в Альянсе? Мне кажется, это важный акцент, когда НАТО продолжает апеллировать к украинскому народу и тем самым подрывает свой собственный тезис о необходимости сохранения суверенитета и территориальной целостности Украины.

Как вы оцениваете вероятность военного присутствия НАТО на Украине и, как следствие, «лобового столкновения» России и Альянса?

Непосредственное военное присутствие НАТО на Украине было исключено альянсом с самого начала февральских событий. Официальная позиция сформулирована так: присутствие НАТО на территории Украины невозможно, поскольку это означало бы не только вероятный, но и реальный военный конфликт между Альянсом и Россией. Таким образом, хотя в НАТО и готовятся к укреплению потенциала сдерживания России, но как раз очевидные риски, как Вы говорите, «лобового столкновения» не позволяют альянсу «заходить» на территорию Украины.

От отдельных стран Альянса были сделаны предложения о введении бесполетной зоны. Однако со стороны руководства НАТО прозвучал однозначный ответ — никакой бесполетной зоны быть не может, так как это спровоцировало бы военное столкновение с Россией. Также в западном экспертном сообществе прозвучала и производная этого предложения о том, что по крайней мере такую бесполетную зону нужно вводить вдоль западной границы Украины. Вместе с тем невозможно ввести частичную бесполетную зону, разграничив пространство, так как это создавало бы линию вооруженного соприкосновения НАТО и России в воздушном пространстве на украинском театре.

Прямого военного присутствия НАТО на Украине ожидать вряд ли стоит. Это может произойти только при гипотетическом сценарии полного поражения Российской Федерации, когда ВСУ побеждают и выходят на границы с Россией. Дальше возможны варианты с подкреплением со стороны НАТО. Очевидно, что массированная поддержка Альянсом Украины, в том числе вооружениями, направлена на подпитку именно такого сценария ухода России, тем более что в этом заключается основное требование НАТО в отношении нашей страны.

Но ядерный потенциал России никто не отменял, поэтому трудно представить себе такой сценарий…

Да, такой сценарий фактически невероятен. Тем не менее он лишь подчеркивает то, что военное присутствие НАТО на территории Украины ожидать не следует.

Вместе с тем в Альянсе принято решение о существенном увеличении военно-технической помощи Украине. В этой связи встает вопрос, по каким каналам эти поставки могут осуществляться? По воздуху — довольно опасно. Грузовиками? Эшелонами? Такие варианты пока есть, но это поднимает очень серьезный вопрос с точки зрения присутствия НАТО на территории Украины. Например, транспортное средство входит со стороны, условно, Польши на территорию Украины. У этого транспортного средства есть законный владелец, кто бы им ни был (Франция, Германия, Великобритания, сама Польша и т.д.). Даже если это коммерческая фирма, все эти вооружения и поставки должны быть лицензированы, так как действует серьезная система контроля. Так вот, если транспортное средство с оружием подверглось ударам со стороны российских вооруженных сил на территории Украины, то как это следует расценивать? Как нанесение военного ущерба странам НАТО? Или НАТО в целом? Вот это, на мой взгляд, вопрос довольно серьезный. Я далек от мысли, что выступаю здесь провокатором, но мне представляется, что эти вопросы требуют предметного рассмотрения. Как подобные поставки и их «купирование» со стороны России на территории Украины могут сказаться на отношениях России и НАТО в военном плане?

Видимо, пока здравый смысл все-таки присутствует в НАТО — Альянс не ввязывается в прямой конфликт с Россией.

Естественно. Это даже не столько здравый смысл, сколько прагматический расчет, поскольку обсуждение таких планов, сценариев внутри НАТО было бы катастрофой. Альянс разрушил бы сам себя изнутри, потому что в такой ситуации пришлось бы отрабатывать все сценарии военных действий между Россией и НАТО, включая использование ядерных сил и средств. Те страны, которые входят в НАТО (всего их 30), вряд ли были бы готовы согласовывать подобные сценарии, имея в виду все-таки не здравый смысл даже, а свои субстантивные интересы — национальную безопасность или же само свое существование.

Возможно ли снижение градуса напряжения между Москвой и НАТО и постукраинский диалог в обозримой перспективе? Что для этого можно сделать? Или пока сложно об этом говорить?

Об этом говорить очень и очень сложно. Во-первых, никогда нельзя исключать возврата, как Вы сказали, к здравому смыслу и к нормализации. В НАТО формула также определена: Россия должна прекратить военную операцию и полностью вывести свои войска. Более того, она должна отозвать признание ДНР и ЛНР, и только в этом случае будет сформирована основа, на которой можно обеспечивать диалог. Добавлю, что НАТО сейчас не поднимает вопрос Крыма, поскольку говорить о нем означало бы окончательно захлопнуть дверь и закрыть любую перспективу.

НАТО обозначила те условия, при которых постукраинский диалог был бы возможен. Но вопрос в том, приемлемы ли они для России? Для Москвы выполнение поставленных условий невозможно по очень многим причинам. Если мы начали спецоперацию, соответственно, отыгрывание назад будет означать подписание капитуляции и возвращение в ситуацию еще более худшую, чем до февральских событий. Это нереально и невозможно. Поэтому возможностей для сближения пока не просматривается.

Следующий вопрос связан с будущим Украины. Но какой Украиной? Что будет с Украиной? Каким образом будет завершена военная фаза конфликта? Что станет политически с Украиной? Вот это очень серьезные вопросы. И здесь снова появляется очень много вариантов, вплоть до федерализации Украины с проведением автономных референдумов о будущем государственном устройстве, принадлежности территории и так далее. Но Запад не признает этого никогда. Поэтому для НАТО Россия в любом случае останется страной, которая оккупировала Украину. В Альянсе исходят из того, что пути назад нет. В альянсе это называют «новая нормальность безопасности» в долгосрочном плане.

Долгосрочный план — это горизонт, охватывающий 10–20 лет?

Андрей Кортунов:
США не настраивают Киев на компромисс с Москвой

Планы НАТО пока принимаются до 2030 года, однако горизонт военно-технического планирования заходит гораздо дальше. Другими словами, если вы сегодня начнете реализацию, например, ракетно-космических программ, то этот горизонт уйдет далеко за 2030 год. Логика гонки вооружений, укрепления передового присутствия, систем и структур взаимного сдерживания и т.д. исходит из долгосрочного планирования. После того, как (и если) ситуация изменилась, инерция продолжается (иногда это обозначают как «backwave», то есть та волна, которая толкает тебя дальше). Вот эта инерция принимаемых ныне стратегических решений будет значительной и выйдет далеко за пределы обозначенной хронологии трансформации, датируемой 2030 годом.

Возвращаясь к Вашему вопросу о вероятности улучшения ситуации. Лично мне кажется, что обратного пути нет. Украина стала театром военных действий. Более того, Украина, даже если НАТО не будет присутствовать на ее территории, в любом случае становится театром военного планирования с обеих сторон.

Нас ждет безудержная гонка вооружений?

Она уже началась. Насколько «безудержная» — это определяется ответом на Ваш предыдущий вопрос о возможностях снижения напряженности, в том числе за счет возобновления работы по взаимному снижению рисков и угроз.

И в итоге мы дойдем до «точки» 1962 года — «Карибского кризиса 2.0»?

Может быть, хуже. Прежние острые вопросы означали не просто констатацию кризиса, из которого нужно выйти, причем выйти ситуативно (здесь и сейчас), но и в общем плане понимание необходимости разрядки. И для этого создавались специальные институты, механизмы, развивалась система контроля над вооружениями. То есть в условиях биполярности процесс был контролируемым, а риски заключались как раз в сбое системы такого биполярного контроля. Линия на разрядку и снижение напряженности, ограничение гонки вооружений была явно видимой, и она поддерживалась всеми сторонами (в то время противниками в холодной войне). Сейчас управляемость системы международных отношений значительно снизилась. Военные опасности, в том числе и непреднамеренных столкновений, инцидентов, возросли в разы. А политический вектор, связанный с необходимостью разрядки и ограничения вооружений, или, как я это называю, взаимное «сдерживание сдерживания» сейчас отсутствует. В нынешней ситуации крайне сложно себе представить, что такая линия на политическом уровне сформируется. Это только одна сторона, а есть еще и другая. На мой взгляд, все ответственные эксперты в сфере безопасности понимают, что это не просто путь в никуда, это путь к катастрофе.

В НАТО пока придерживаются логики: «мы накажем Россию, ущерб будет значительным или вообще невосполнимым, и уж здесь-то Россия точно не победит, и мы выйдем победителями». То есть расчет на истощение и победу. Такой подход вряд ли реалистичен. Все разумные эксперты сейчас должны как раз работать на то, чтобы показать безальтернативность поиска путей снижения напряженности и достижения разрядки вне зависимости от того, как в конечном счете сложится ситуация на Украине. Ясно, что Украина в ее прежнем качестве уже фактически перестала существовать. Ясно, что позиции и оценки с разных сторон прямо противоположные и сталкиваются, но необходимо все-таки видеть, что усиление сдерживания, увеличение потенциалов, перенос противостояния в космос и киберпространство — это все не просто повышает риски, о которых мы говорили, а ведет ситуацию к катастрофе. Мы раньше пытались говорить, что начинается длительная эра контролируемого сдерживания. В данном случае сдерживание не может быть контролируемым.

Какова вероятность, что к экспертам прислушаются?

К ним прислушиваются. Но, как в свое время говорила Мадлен Олбрайт, когда приехала в Россию на волне «перезагрузки» обсудить российские озабоченности в отношении НАТО, «необходимо не только слушать, но и слышать». Это очень важно — быть услышанным. Ведь именно в этом заключается задача ученных-международников, экспертов — чтобы их оценки и идеи находили реальное отражение в практической политике и политическом планировании.