В поисках баланса между свободой и справедливостью

Генеральный директор РСМД Андрей Кортунов в интервью для подкаста «Den of Rich» UHNWI data оценил текущие внешнеполитические проблемы и достижения России, рассказал о глобальном запросе на справедливость, объяснил, почему санкции — это всегда провал дипломатии, предположил, какими качествами будет обладать новое поколение лидеров, которое должно прийти на смену старого в начале нового цикла глобализации.

Полную аудиоверсию интервью можно послушать на сайте UHNWI data, Google Подкасты, Apple Podcasts, Spotify. На сайте РСМД приведена сокращенная текстовая версия интервью.

Генеральный директор РСМД Андрей Кортунов в интервью для подкаста «Den of Rich» UHNWI data оценил текущие внешнеполитические проблемы и достижения России, рассказал о глобальном запросе на справедливость, объяснил, почему санкции — это всегда провал дипломатии, предположил, какими качествами будет обладать новое поколение лидеров, которое должно прийти на смену старого в начале нового цикла глобализации.

Полную аудиоверсию интервью можно послушать на сайте UHNWI data, Google Подкасты, Apple Podcasts, Spotify. На сайте РСМД приведена сокращенная текстовая версия интервью.

У экспертов и аналитиков существует своё мнение на происходящее в сфере международных отношений и мировой политики. Насколько силен разрыв между тем, как обстоят дела на практике, и теми рекомендациями, которые вы делаете для правительства? Как преодолевается этот разрыв?

Конечно, монополии на истину ни у кого нет. Представление о мире, о внешней политике зависит во многом от того, где находится человек — если внутри системы, то это один взгляд, если вне системы, то представления, конечно, несколько иные. Поэтому мы в Российском совете по международным делам (РСМД) всегда стараемся избирать как приоритеты для своей работы те темы и направления, где, как нам кажется, можно на что-то повлиять, и где существуют доступные нам точки входа в систему. При этом мы как независимая общественная организация остаемся вне государственной системы принятия решений. Найти точки входа — своего рода искусство; здесь многое зависит от интуиции и опыта. А также от формата подачи идей, от конкретного времени их представления, от того, через кого эти идеи могут транслироваться, и от многих других факторов.

Задачи РСМД не заключается в том, чтобы дублировать многочисленные другие научные центры международной направленности, которые существуют в России и за рубежом. У нас в стране такие центры есть в системе Российской академии наук, существуют ведомственные институты, университетские исследовательские центры и так далее. Безусловно, нам было бы трудно с ними конкурировать в производстве научного знания, да такую задачу мы для себя и не ставим. Наша задача, скорее, заключается в том, чтобы конвертировать ведущиеся исследования в тот формат, который удобен или хотя бы приемлем для использования теми бюрократическими структурами, с которыми мы так или иначе взаимодействуем. В каком-то смысле, говоря языком бизнеса, — это marketing and packaging. В этой работе, конечно, мы активно работаем с нашими коллегами из академических институтов и университетов, как, впрочем, и с журналистами, представителями частного сектора, бывшими дипломатами и военными. В этом — одно из наших сравнительных преимуществ: состав наших проектных команд не ограничен академическими учеными, но включает и людей, представляющих другие перспективы и другой опыт. У РСМД очень много партнеров и за рубежом, практически в каждой крупной и важной для России стране у нас есть один или несколько таких «якорных партнеров», с которыми мы часто взаимодействуем на протяжении многих лет. С годами формируется взаимное доверие и понимание друг друга, а это — необходимое условие успешной реализации совместных проектов.

Понятно, что внутри и снаружи системы взгляды на политику разнятся. Также понятно, что наш мир не идеален, и имплементация идеальных теоретических моделей в нашу действительность не всегда возможна. Тем не менее хочется спросить, каков, на Ваш взгляд, наиболее оптимальный путь к светлому будущему для нашей страны?

Андрей Кортунов:
Внешняя политика России в 2021 г.: четырнадцать практических задач

Существующую международную реальность можно рассматривать в статике и в динамике. В первом случае — это фотографический снимок той ситуации, которая существует в мире на данный момент. Можно спорить, почему она сложилась, кто в этом виноват, или чья это заслуга, кто пытался этому сопротивляться и, вообще, оценить ее положительные и отрицательные стороны. Если же брать ситуацию в динамике, то здесь нужно рассматривать вопросы о том, в каких направлениях и в каких формах мы бы хотели и могли эту реальность менять, какими должны быть приоритеты изменения этой реальности.

Если говорить о нынешнем дне, то мы видим, что мир, к сожалению (хотя, может быть, кто-то скажет и к счастью), испытывает на себе очень мощное давление процессов деглобализации. Мы видим повсеместный подъем национализма и протекционизма; мы видим, как глобальные процессы меняют форму, трансформируясь в региональные процессы. В целом сегодня снижается управляемость международной системы, происходит распад механизмов контроля над вооружениями и управления кризисами. Приходится фиксировать серьезные проблемы внутри самых разных международных организаций, кризисные явления в развитии международного права и так далее. Все это происходит буквально на наших глазах, и я тут, наверное, ничего нового не открою.

Нынешние тенденции начались не вчера; думаю, что и закончатся они не завтра. Это та объективная реальность, в которой мы живем. И если от нее отталкиваться, то в каком-то смысле можно с удовлетворением констатировать, что Россия оказалась подготовлена к этой реальности лучше, чем многие другие страны. В силу особенностей механизмов принятия внешнеполитических решений и специфики своей политической системы в целом, наша страна способна реагировать на различные внешние вызовы и раздражители быстрее и последовательнее, чем, например, либеральные демократии Запада. Российское руководство умеет более эффективно мобилизовать нужные ресурсы для достижения конкретных внешнеполитических целей, в значительной степени игнорировать политическую оппозицию и общественное мнение или, если хотите, эффективнее управлять этим общественным мнением. Россия достигла многого в «личной» дипломатии на самом высоком уровне. Российский президент, как мы знаем, любит такую «личную» дипломатию и умело пользуется этим инструментом. Наша страна в большей степени, чем многие другие страны, может позволить себе внешнюю политику с элементами морального релятивизма. Мы можем легко взаимодействовать с такими лидерами, с которыми трудно контактировать руководителям тех демократических стран, где существуют некоторые этические ограничители — давление того же общественного мнения, средств массовой информации и т.д.

Можно заключить, что данная ситуация позволяет России играть более значимую роль, чем она вообще должна была бы играть в мировой политике, исходя из ее объективного экономического потенциала, технологических возможностей, степени интеграции в мировую экономическую, финансовую и технологическую систему. Мы выступаем на международном ринге в более тяжелой весовой категории, чем нам положено. В каком-то смысле нынешняя ситуация в мире для нашей страны выгодна. Ну или, по крайней мере, она выгодна нашему политическому классу. Однако здесь мы с вами говорим о статике.

Если посмотреть на динамику и заглянуть немножечко за горизонт текущей политики, то, наверное, мы заметим накопление нерешенных внешнеполитических проблем. Например, мы привыкли гордиться тем, что Россия — глобальная держава. Действительно, в последние годы российское присутствие стало очень заметным в самых отдаленных регионах мира: это и Ближний Восток, и Юго-Восточная Азия, и Латинская Америка, и Африка. К России относятся, конечно, по-разному, но отрицать повышение активности российской внешней политики, отрицать ее глобальный размах, отрицать ее возможности проецировать свою военную силу на значительном удалении от своих границ невозможно. Это тот внешнеполитический актив, который мы имеем сейчас, и который так или иначе признают и наши партнеры, и наши противники. Но в каком-то смысле за последние тридцать лет Россия стала глобальной державой, не утвердившись по-настоящему в качестве сильной и ответственной региональной державы. У нас могут быть хорошие отношения с Венесуэлой, с Центральноафриканской Республикой или с ЮАР, но если посмотреть на периметр российских границ, то тут нам, к сожалению, похвастаться особенно нечем. Да, у нас хорошие отношения с Китаем, хотя там тоже есть проблемы и сложности. Да, у нас неплохие отношения с Казахстаном. Но вся наша западная периферия — это проблемная зона, начиная от Норвегии и стран Балтии и заканчивая сложными отношениями с Минском, конфронтацией с Украиной, проблемами на Кавказе.

К чему я это говорю? К тому, что каких бы мы достижений и свершений ни накапливали в отдаленных регионах мира, они не заменят нам необходимости выстраивать нормальные, конструктивные, в идеале, конечно, дружеские отношения с нашими соседями. И тут можно сколько угодно жаловаться на соседние государства, говорить, что они русофобы, что у них много комплексов, что они не вполне самостоятельные, что ими манипулируют западные хозяева, и что с ними работать вообще невозможно. Но ведь внешняя политика и дипломатия — это искусство строить отношения именно с трудными, несговорчивыми, закомплексованными партнерами. Когда с партнерами и так все хорошо, когда отношения не требуют какого-то переосмысления, когда интересы по большей части совпадают, задачи политики и дипломатии резко упрощаются. Тут не надо быть Горчаковым или Макиавелли, чтобы поддерживать диалог — главное, избегать очевидных ошибок. А вот когда партнер трудный, когда у него есть свои предубеждения, когда груз прошлых ошибок и проблем давит на обе стороны, когда остается масса исторических обид и претензий, то вот здесь и проверяется качество внешней политики и дипломатии.

Но даже если говорить об удаленных регионах, где вроде все пока неплохо складывается для Кремля, тут тоже возникает вопрос, насколько свои нынешние внешнеполитические достижения Россия сможет удержать хотя бы в среднесрочной перспективе. Возьмем Сирию, которую можно считать наиболее ярким примером российских внешнеполитических успехов последнего времени. Посмотрите, буквально за несколько лет при относительно небольших военных и экономических инвестициях, Россия превратилась из маргинального игрока на Ближнем Востоке во влиятельную силу, может быть, в самую влиятельную из внешних игроков сегодня. Это относится не только к Сирии, но и ко всему региону в целом. Даже наши оппоненты и противники в регионе относятся к нам с уважением. Более того, Россия ухитряется поддерживать конструктивные отношения практически со всеми участниками ближневосточных конфликтов — с суннитами и шиитами, с Ираном и Саудовской Аравией, с израильтянами и палестинцами, с турками и курдами.

Это, конечно, очень большой успех российской дипломатии и внешней политики, признанный практически во всем мире. Хотя и здесь встречается критика — далеко не все одобряют российское сотрудничество с Башаром Асадом. Но это несколько другой вопрос. Даже наши оппоненты не могут отрицать, что в Сирии Россия достигла за последние годы очень многого, причем ее военная включенность в этой стране не привела ко второму Афганистану. Мы видим, что и масштабы нашей вовлеченности относительно скромные, и потери минимальны, и цена этого вовлечения не столь уж высока. Западные источники оценивают российские издержки в Сирии в диапазоне от одного до двух миллиардов долларов в год. Конечно, это тоже существенные деньги, но для российского оборонного бюджета не чрезмерные. Эти суммы нельзя сравнить с затратами Соединенных Штатов на операции в Ираке или в Афганистане. Совершенно другой порядок цифр, а результаты американской вовлеченности в Ираке, да и в Афганистане, можно сказать, плачевны. Достичь поставленных целей у американцев не получилось и уже не получится. Конечно, здесь Россия демонстрирует более эффективное использование ресурсов, чем наши западные оппоненты.

Но давайте посмотрим на складывающуюся динамику. На протяжении последних лет российское руководство уже многократно заявляло о том, что оно завершает военную операцию и выводит российские силы из Сирии. Но конца этой операции, к сожалению, пока не видно. Мы туда вошли осенью 2015 года и, таким образом, находимся там уже пять с половиной лет. Это значительно больший срок, чем, скажем, длительность Великой отечественной войны или Первой мировой войны. И возникает вопрос, а сколько еще Россия будет там находиться? Предположим, однако, что сирийские проблемы будут окончательно решены, каким-то чудом будет урегулирована ситуация в Идлибе, каким-то образом будет достигнуто соглашение между курдами на севере и Дамаском, и курдский регион вновь интегрируется в сирийское государство. Допустим, удастся окончательно подавить международный терроризм. Россия и ее партнеры (Иран, Турция, сирийский режим) восстановят территориальную целостность государства, поставят всю территорию Сирии под контроль руководства в Дамаске. Но что произойдет дальше?

Ясно, что любой лидер, будь то Башар Асад или какой-то его преемник, будет вынужден искать ресурсы для постконфликтного восстановления своей страны, а это очень большие деньги. Это не миллиарды, даже не десятки, это сотни миллиардов долларов. У России сегодня очень скромные финансовые возможности, и ей не под силу взять на себя эту задачу. Новому или нынешнему сирийскому лидеру придется искать партнеров с более «глубокими карманами». Например, в зоне Залива или в Европейском союзе. А кто платит деньги, тот и музыку заказывает. В истории было много случаев, когда Россия вроде бы выигрывала войну, но проигрывала мир. Приходили другие и пользовались плодами российских побед. Возьмем, например, освобождение Балканского полуострова в XIX в. Да, Россия — освободитель, она много сделала, но Болгария потом ориентировалась на Германию, поскольку именно от последней она ожидала содействия в своей экономической модернизации.

Неизбежно возникает вопрос: что мы будем делать, когда нынешняя деглобализация снова сменится процессами глобализации? А это рано или поздно произойдет. Меня лично беспокоит то, что, хотя у России есть определенный набор привычных для нее внешнеполитических инструментов, которыми она пользуется и пользуется достаточно эффективно, но этот набор остается очень ограниченным. Что, собственно говоря, мы сейчас можем предложить миру? Да, Россия — ядерная сверхдержава, и этого не отнимешь. Она таковой будет оставаться еще очень долгое время, разделяя этот статус с Соединенными Штатами. Россия — постоянный член Совета Безопасности ООН с правом вето. Наша страна может проецировать свою военную мощь (в чем мы убедились на примере Сирии) на большом удалении от своих границ, чем мало кто еще в современном мире может похвастаться. Россия является крупным игроком на мировых рынках энергоресурсов, вооружений и продовольствия. Россия входит в G20, в БРИКС, в ШОС, в АТЭС, ОБСЕ и в несколько других влиятельных международных организаций. Но, к сожалению, это почти все, чем мы располагаем на данный момент. Если взглянуть на те сферы, которые, вероятнее всего, будут определять будущее мировой системы, то здесь наши позиции пока весьма скромные.

Андрей Кортунов:
Куда ж нам плыть?

Ну, например, возьмем мировой рынок образовательных услуг. Он по своему общему объему примерно такой же, что и мировой рынок вооружений (сегодня он приносит экспортерам образовательных услуг около 100 млрд долларов в год), хотя надо добавить, что растет он быстрее. На этом рынке Россия, к сожалению, почти незаметна, и ее доля в предоставлении коммерческих образовательных услуг колеблется на уровне 1%–2%–3%. Давайте теперь посмотрим на финансовый рынок. Да, российское правительство задалось целью превратить Москву в международный финансовый центр. Сейчас, наверное, об этом можно говорить только с некоторой иронической усмешкой, учитывая западные санкции, которые распространяются и на российский финансовый сектор. Говорить о том, что рубль является стабильной валютой, к сожалению, не приходится — он слишком привязан к энергетическим рынкам, и его колебания за последние годы были весьма существенными. Если посмотреть на динамику, например, прошлого года, рубль, к сожалению, оказался одной из наименее стабильных валют крупных государств.

Я сейчас не хочу продолжать этот список наших слабостей — он довольно длинный. Но мне кажется, что ситуативные достижения России, которые существуют и которые никак нельзя отрицать, не должны мешать нам видеть стратегические вызовы. А эти вызовы есть, и они множатся. У России накапливается очень большой портфель нерешенных проблем. Это как в банке. Банк дает кредиты, а потом выясняется, что часть из них вернуть очень трудно, и тем более очень трудно заработать на них какую-то прибыль. И тогда приходится проводить санацию, реструктурировать или списывать «плохие» долги, менять кредитную политику, идти на многие другие неприятные для банка вещи. Я рассматриваю приоритетную задачу РСМД, задачу российских аналитических центров не в том, чтобы заниматься пропагандой наших достижений, а в том, чтобы обращать внимание на те проблемы, которые, к сожалению, пока еще не решаются, но которые так или иначе придется решать.

Вы затронули тему санкций, которую стоит обсудить. Почему существует такой инструмент, как санкции?

Во-первых, отмечу, что санкции бывают разные. Как человек, который учился в свое время на факультете международного права МГИМО МИД СССР, я хорошо помню, что мы и в советские годы изучали санкции. Наши преподаватели всегда говорили, что законные международные санкции — это только те санкции, которые вводит Совет Безопасности ООН. Ну, скажем, не нравится международному сообществу система апартеида в Южной Африке — вот Совет Безопасности принимает решение о санкционном давлении на этот режим. Когда принимается такое решение, то, конечно, все члены международного сообщества должны это решение выполнять, а нарушители режима санкций автоматически становятся нарушителями международного права, подлежащие наказанию. Такие санкции существуют и сегодня. Например, часть санкций в отношении Северной Кореи — это санкции, которые были приняты СБ ООН. Они универсальны и обычно нацелены на конкретные изменения поведения страны, в отношении которой они используются. Все остальное — это, грубо говоря, самодеятельность отдельных стран или групп стран, не имеющая международно-правовой легитимности.

Сегодня, к сожалению, идет очень быстрое распространение инструмента индивидуальных или групповых санкций, принимающихся в обход Совбеза ООН. Причем Россия здесь не единственный объект такого рода давления. Если посмотреть на политику Соединенных Штатов, то санкционные инструменты используются крайне широко, даже не только в отношении противников, но и в отношении союзников. Например, Соединенные Штаты использовали санкции в отношении Турции, а Турция все-таки — член НАТО. Причем не просто член НАТО, а один из основных американских партнеров — это южный фланг и вторая армия в Североатлантическом альянсе. Мы знаем, как много и как часто США использовали санкции в отношении европейских компаний, которые были заподозрены в том, что они не следуют американским ограничительным мерам в отношении Ирана. Если говорить о России, то можно по-разному оценивать те экономически меры, которые она принимала в отношении отдельных товарных позиций таких стран, как Грузия или Молдова или даже союзная России Беларусь. Вы, наверное, помните, какие у нас были неприятные инциденты с грузинским и молдавским вином, с белорусским молоком. Мы всегда говорили, что нет, это никакие не санкции, просто нашими партнерами были нарушены какие-то там санитарно-эпидемиологические нормы. Но по странному стечению обстоятельств, это происходило именно тогда, когда мы были недовольны политикой той или иной страны. Поэтому сказать, что Россия никогда и ни при каких обстоятельствах не использовала механизм индивидуальных санкций, тоже неверно. К сожалению, сегодня очень трудно отделить экономику от политики, политика все больше навязывает экономике свои правила игры. Когда, например, Россия начинает сокращать свой внешнеторговый транзит через порты стран Балтии, то как это расценивать? Это санкции или просто изменения торговых приоритетов и последовательная политик импортозамещения?

Тут довольно широкая «серая зона», которая может по-разному трактоваться. Но в любом случае санкции — это всегда провал дипломатии. Если вы не можете или не хотите решить задачу дипломатическими инструментами, то вы начинаете использовать санкции. Но санкции — плохая замена дипломатии. Я бы сказал так: если дипломатия — это «скальпель хирурга», то санкции — это «топор мясника». Даже самые что ни на есть «умные» санкции. Ну да, наверное, теоретически с помощью «топора» можно провести «хирургическую операцию», но вряд ли он может полноценно заменить «скальпель». Мясник и хирург все-таки относятся к очень разным профессиям. Поэтому я с большой тревогой наблюдаю за тем, что происходит в мире с санкциями. Боюсь, эта практика в ближайшее время из международной жизни никуда не уйдет.

Складывается ощущение, что раньше все-таки сложные вопросы до последнего пытались решать дипломатическим путем, а сейчас достаточно одной вялой попытки. Ну не получилось — введем санкции, ведь это всегда проще кропотливого и долгосрочного процесса дипломатии.

Если попытаться оценить эффективность санкционной политики, то здесь, конечно, вырисовывается довольно пестрая картина. Но в целом она, надо сказать, не очень благополучная для инициаторов санкций. По идее, санкции должны менять конкретное поведение страны, против которой санкции направлены. Но вот, например, Россия, насколько я знаю, никогда (по крайней мере в современной истории) не поддавалась санкционному давлению. Внешнее давление обычно приводило прямо к противоположным результатам. Если вы на нас давите, то мы вам покажем, что нам это нипочем, и что мы будем продолжать делать то, что мы делали, и даже еще с большим рвением.

Поэтому сегодняшние санкции со стороны Соединенных Штатов фактически направлены уже не на то, чтобы изменить поведение России в конкретных вопросах, поскольку это, как выясняется, невозможно, а на то, чтобы наказать Россию, то есть нанести ущерб ее экономике и конкретным компаниям, конкретным людям. Такой подход, разумеется, снижает эффективность ограничительных мер и приводит к многочисленным непреднамеренным последствиям. Ущерб от санкций часто затрагивает общество в целом, а не только политическое руководство; он способен провоцировать антиамериканские настроения, чего едва ли хотят инициаторы санкций.

Кроме того, проблема санкций США заключается в том, что американские санкции очень негибкие. Их легко ввести, но их очень трудно потом изменить, и тем более отменить. Классический пример — поправка Джексона — Вэника, которая была принята еще в 1970-е гг. Прошли десятилетия, уже был полностью открыт выезд евреев из России, уже и Советского Союза не было, и дипломатические отношения между Россией и Израилем развивались, а поправка все оставалась в действии. Да, ее действие последовательно приостанавливали насколько президентов США, но ее удалось окончательно снять только при администрации Б. Обамы. Причем, как только ее сняли — ввели акт Магнитского. Россия ни дня не оставалась без санкций. Подобная санкционная негибкость, конечно, снижает эффективность.

Добавим, что на данный момент Соединенные Штаты ввели столько санкций в отношении России, что любому политику в Москве ясно: что бы Россия ни делала, как бы она ни меняла свою политику на том или другом направлении (в Сирии, Украине или где-то еще), всё равно санкции останутся. Поэтому у Кремля и нет стимулов что-то менять. Если санкций так много, если они такие разные и фактически имеют лишь опосредованное отношение к конкретным действиям страны — объекта санкций, то, конечно, стимулов что-то пересматривать, как-то учитывать позицию партнеров или оппонентов уже и нет, поскольку нет надежды на то, что санкции будут отменены.

Есть проблемы, конечно, с универсальностью санкций. Чтобы санкции были эффективны, они должны быть универсальными, то есть все члены международного сообщества должны к ним присоединиться. А это очень сложно сделать, когда мир расколот. Например, в отношении России действуют самые разные западные санкции, но даже Европейский союз далеко не всегда и не во всем поддерживает Соединенные Штаты и пытается оспорить односторонние американские решения — например по проекту «Северный поток-2». А уж если мы возьмем незападный мир (Китай, Индию, даже Южная Корею или Израиль), то он в эту американскую санкционную коалицию вообще не входит. Американцам приходится внимательно следить, чтобы эти страны не слишком часто нарушали американские санкционные решения. То есть, вводя односторонние санкции, США ставят под угрозу свои отношения уже не только с Россией, но и с этими странами тоже.

Когда говорят, что санкции действенны и эффективны— это попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Однако, к сожалению, это то явление, которое сейчас по-прежнему находится на подъеме. Если, например, произойдет чудо, и американский президент Дж. Байден осознает вредоносность санкций, то тогда уже законодательная власть США может взять на себя инициативу продвижения политики санкций и будет понукать Белый дом, чтобы тот выполнял те решения, которые будут приниматься на Капитолийском холме.

Мы сейчас живем в период, когда происходит вынужденная адаптация к санкциям за счет импортозамещения, энергетической политики и т.д. Чем дольше будет продолжаться санкционный режим, тем больше мы будем к ним адаптироваться. В какой-то момент инструмент санкций, возможно, просто перестанет быть эффективным. И что дальше? На смену санкциям что-то придет, или ограничительные меру будут доведены до какого-то абсурда?

Андрей Кортунов, Дмитрий Евстафьев:
Какой должна быть внешняя политика России в эпоху стратегической нестабильности: полемика

Любопытная особенность санкций заключается в том, что они более эффективны в отношении союзников, чем противников. Если ты вводишь санкции в отношении первых, то они начинают как-то суетиться и пытаться что-то изменить, поскольку для них очень важны отношения с партнером, и они стремятся соответствовать его ожиданиям. Когда же санкции вводятся в отношении противников, то эффект гораздо менее заметный, так как они не будут легко прогибаться, и уж точно не захотят соответствовать ожиданиям своего оппонента. Если санкционное давление будет нарастать, то для России существует реальная опасность превратиться в закрытое государство наподобие Северной Кореи. Но парадокс ситуации в том-то и заключается, что чем меньше страна интегрирована в мировую экономику, в международные глобальные технологические цепочки, в мировую финансовую систему, тем труднее её с помощью санкций серьезно задавить.

Например, для Китая американские экономические санкции — это очень серьезно, потому что объем торговли двух стран составляет примерно полтриллиона долларов, целые сектора китайской экономики зависят от экспорта в Соединенные Штаты. Если Америка начнет последовательно перекрывать кислород Китаю, то это сразу почувствуется и скажется на темпах экономического роста страны, на динамике целых китайских регионов. Поэтому понятно, что Пекин очень опасается такого рода развития событий. Но для России американские экономические санкции гораздо менее значимы — наша страна в значительно меньшей степени зависит от торговли с Соединенными Штатами. Наш торговый оборот с Америкой составляет около 20–30 млрд долларов, что не так уж и много даже для России. Поэтому ограничительные меры, которые Соединенные Штаты могут ввести, для российской стороны будут менее болезненны, чем для Китая. В каком-то смысле практика санкций поощряет изоляционизм и закрытость. Тактически это может быть хорошим решением, но стратегически это очень плохо, потому что, как мне кажется, будущее мира все-таки не в закрытости, а в открытости.

А кто дал Соединенным Штатам право вводить санкции? То, что вы сказали — действительно уникальная вещь: США вводят санкции против своих же союзников для того, чтобы они повлияли на противников. Это похоже на искусственную манипуляцию для реализации определенных глобальных целей.

Здесь логика следующая. Возьмем, например, санкции в отношении Ирана, по которому, пожалуй, больше всего разногласий между Соединенными Штатами и их европейскими союзниками. Если очистить американскую позицию от риторики и идеологических завихрений, то фактически они говорят европейцам следующее: «Ребята, мы, конечно, понимаем, что вы независимые суверенные страны, вы можете торговать с кем угодно, и это ваше законное право. Мы не хотим это право подвергать сомнениям, но вам придется делать выбор — либо вы торгуете с Ираном, либо вы торгуете с нами. Если вы торгуете с Ираном, значит, вы поддерживаете нашего геополитического противника, и мы не будем для вас открывать свой рынок. Но не забывайте, что наш рынок для европейских компаний значительно больше и привлекательнее иранского». Я, естественно, упрощаю, но смысл в том, что американцы ставят своих партнеров перед выбором.

Приведу другой пример. Соединенные Штаты навязывают свои финансовые ограничения другим странам, заявляя своим союзникам следующее: «Мы понимаем, что вы можете вступать в финансовые отношения с нашими противниками, опять же это ваше суверенное право. Но если вы это делаете, будьте добры, не проводите эти сделки через американские банки и не используйте доллар для своих расчетов с Северной Кореей, Ираном или Сирией. Свою финансовую систему для обслуживания ваших отношений с нашими противниками мы вам предоставить не можем». Ну а поскольку мировая финансовая система по-прежнему в очень большой степени завязана на долларе, очень многие транзакции проходят через американские банки, а Соединенные Штаты занимают доминирующие позиции в международных платежных системах, таких как SWIFT, то и получается, что как-то обойти США, перейти на какие-то альтернативные механизмы расчетов очень трудно. По существу, конечно, Вы совершенно правы, происходит навязывание американских односторонних правил всему миру, но формально — это всего лишь использование Вашингтоном своих национальных финансово-экономических механизмов и, соответственно, отказ от предоставления этих механизмов тем странам, которые не согласны с американской политикой.

А Вы не думаете, что американцы своей санкционной политикой сами себе роют яму? Например, товарооборот между Америкой и КНР огромный — полтриллиона долларов. Если американцы начнут пытаться как-то существенно сокращать этот товарооборот, то просто не смогут в кратчайшие сроки заместить производство аналогичных товаров по сопоставимой цене на своем собственном рынке. Да и чтобы осуществить запуск собственного производства, пройдет не один десяток лет. Говорят, что США — самый большой рынок. Но если этот самый большой рынок вдруг перестанет наполняться товарами, которые идут со всего мира, то что произойдет тогда с американской экономикой?

В Соединенных Штатах проводились расчеты относительно того, что для американской экономики и особенно для американского потребителя будет означать прекращение импорта из Китая. Есть разные оценки, но считается, что для средней семьи это будет означать удорожание ее потребительской корзины примерно на две-три тысячи долларов в год. Это существенно, конечно, но есть два дополнительных обстоятельства, которые мы тоже должны учитывать. Во-первых, Китай экспортирует в Соединенные Штаты гораздо больше, чем он импортирует из этой страны. Это означает, что, если начнется настоящая торговая война, Китай пострадает больше.

И второй момент. Конечно, в последние годы по мере обострения отношений между Пекином и Вашингтоном многие американские и не только американские компании начали переводить свое производство из Китая в другие страны, особенно в Юго-Восточную Азию, тем более что по мере развития КНР стоимость китайской рабочей силы начинает расти. В этой связи становится выгоднее какие-то сборочные производства размещать, скажем, во Вьетнаме, Таиланде, Индонезии или Индии. Поэтому попытки минимизировать роль Китая для конечного американского потребителя, конечно, предпринимались и будут предприниматься и дальше.

Но при этом я хотел бы добавить, что эту взаимозависимость понимают не только в Китае, но и в Соединенных Штатах. Поэтому, как мне кажется, одной из первых задач администрации Дж. Байдена на китайском направлении станет попытка избежать полномасштабной торговой войны и достичь нового торгового соглашения с Пекином. Я думаю, что Китай пойдет на уступки. Собственно, он уже обозначил некоторые направления, на которых он будет уступать американскому давлению. Торговое соглашение, скорее всего, будет подписано довольно скоро. Но конкуренция между США и Китаем продолжится. По всей видимости, центр соперничества переместится из торговой сферы в сферу высоких технологий. Главное поле битвы будет там. Искусственный интеллект, биотехнологии, коммуникационные сети нового поколения — вот здесь конкуренция будет еще более жесткой, чем в торговой сфере. Торговля — это важно, но это не та сфера, в которой будет определяться новый глобальный лидер. Соперничество в сфере новых технологий, гонка вооружений, геополитическое противостояние — это все в американо-китайских отношениях сохранится и, по всей видимости, будет усиливаться.

А Вам не кажется, что возрастной фактор государственных деятелей оказывает сильное влияние на внешнюю политику? Что, по вашему мнению, произойдет, когда сменятся поколения, скажем, в перспективе тридцати лет? У людей, которым в среднем около тридцати, совершенно иные взгляды. В их сознании нет отголосков холодной войны и образа врага. И если посмотреть на либеральную, демократически ориентированную молодежь в Соединенных Штатах, то она совершенно не думает про войну, дележку и прочее. Можем ли мы говорить о том, что сейчас мы живем в такой период времени, когда еще не произошла принципиальная смена поколений, и мы все еще волочим на себе груз прошлых страхов, ошибок, идеологических установок?

Иван Тимофеев:
Санкции против России: взгляд в 2021 г.

Я с Вами согласен. Я даже более оптимистически смотрю на смену поколений. Мне кажется, она начнется раньше. Я бы здесь не оперировал такими временными категориями, как 20 и 30 лет. Я думаю, что начало этой смены придется уже на середину текущего десятилетия. Сегодня и в Европе, и в Соединенных Штатах, да и в Азии, кстати, очень много лидеров, которым в среднем около 70-ти лет. Дж. Байдену уже около восьмидесяти, В. Путину и Си Цзиньпину немногим меньше семидесяти, Н. Моди, Ж. Боррелю и А. Гутерришу уже за семьдесят. И я думаю, что произойдет смена нынешнего поколения где-то в пределах нынешнего десятилетия, причем смена будет радикальной. И чем дольше она затягивается, тем более радикальный характер примет. Вот вы упомянули Соединенные Штаты. Я считаю, что прогрессисты в Демократической партии, молодые члены конгресса — совсем другое поколение с совершенно другими ценностями, приоритетами и представлениями о жизни. И когда они выйдут на политическую арену по-настоящему, когда они будут определять политическую повестку, то и страна начнет меняться очень быстро. Тем более, что эта смена поколений, как мне кажется, будет совпадать с началом нового цикла глобализации. Новый цикл глобализации станет совсем другим, в каком-то смысле более социально-ориентированным, чем глобализация образца начала века.

На протяжении практически всей второй половины XX — начала XXI вв. главным общественным запросом в мире оставался запрос на свободу. Этот запрос привел к очень многим последствиям. Ко второй и третьей волнам демократизации, к распаду Советского Союза, к дискредитации коммунизма как идеологии, к концу многих военных диктатур в Латинской Америке, к подъему правых движений в Европе. Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган — все эти лидеры несли с собой знамена свободы. Индивидуальная свобода воспринималась как абсолютная ценность, выше любых других ценностей. В ближайшее же время в мире, судя по всему, будет превалировать запрос на справедливость. Такое уже случалось в истории человечества. Скажем, вся первая половина XX в. прошла под знаком «запроса на справедливость». Отсюда подъем коммунизма, левые идеи в интеллектуальной среде, «Новый курс» Рузвельта, популярность социал-демократов в Европе и так далее. Даже в каком-то смысле германский нацизм — это извращенная реакция на общественный запрос на справедливость. И вот сегодня мы подходим к рубежу, за которым справедливость снова будет важнее свободы. Это порождает как новые вызовы, так и новые возможности. Вполне вероятен левый поворот по многих странах развитого и развивающегося мира. Это будет уже не коммунизм и не социал-демократия образца XX века, это будет совсем другая повестка дня. В частности, в этой повестке очень большое место будет занимать экология, климат, вопросы глобального перераспределения ресурсов в пользу бедного Юга от богатого Севера.

Вот этот запрос на справедливость должен сформировать и объединить новое поколение лидеров. Как это произойдет, где начнется этот процесс, кто выдвинется в эти лидеры — ответить на эти вопросы пока довольно трудно. Но я полагаю, что разворот общественного сознания уже идет, и мы вполне можем застать результаты этого разворота. Вы-то точно застанете, но возможно, что и я еще увижу, как будет меняться мир под воздействием этих новых, очень важных глобальных тенденций.

А можете более детально описать, что Вы вкладываете в понятие «запрос на справедливость»? Просто пройтись по разным секторам: социальный, экономический и т.д. В экономическом в первую очередь видится какое-то перераспределение — забрать все и поделить.

Это не только забрать все и поделить, но и изменить существующее соотношение сил, например, между финансовым и промышленным капиталом. Последние десятилетия — это доминирование финансового капитала как внутри отдельных государств, так и в мировой экономике. И сейчас это доминирование сталкивается с серьезной оппозицией даже в Соединенных Штатах, потому что считается несправедливым, что люди на Уолл-Стрит зарабатывают в десятки, в сотни, в тысячи раз больше, чем люди, которые занимаются реальным производством в промышленности или в сельском хозяйстве, или еще какими-то важными делами где-то в небольших американских городках. Это видится, конечно, несправедливым. Как, впрочем, и оценки человеческой личности по тому, сколько она «стоит», то есть по исключительно финансовым показателям. Напомню, что расовые волнения в США в прошлом году прошли под знаком борьбы с несправедливостью.

И тогда решением справедливости что будет, упразднить фондовый рынок?

Конечно до этого дело едва ли дойдет. Но, например, Дж. Байден говорит о том, что он будет облагать дополнительными налогами фондовый рынок и усилит его регулирование. И даже если этот рынок сильно просядет, то ничего страшного, с точки зрения демократов, не произойдет. Естественно, люди, привыкшие стричь купоны, окажутся в проигрыше, но зато появятся шансы вновь объединить страну. Однако, я думаю, что нынешний американский президент не пойдет до конца по этому пути. Он слишком осторожен и слишком консервативен. Но если посмотреть на программные установки Берни Сандерса, то он к Уолл-Стрит относится, я бы сказал, весьма нелицеприятно. Он готов поставить финансовый сектор США в очень жесткие рамки, не допуская при этом его бесконтрольного развития.

Что такое справедливость? Это в том числе вопросы взаимодействия различных социальных слоев друг с другом, проблемы малых и больших городов, а также нуклеарной и расширенной семьи. В мире и в отдельных странах есть разные понимания справедливости, но я чувствую, что лозунги справедливости (возможно, популистские и нереализуемые) все же будут становиться все более популярными, в том числе и в России. В конце концов значительная часть программы А. Навального — это тоже о справедливости. Навальный говорит о том, что наше общество, наша политическая и экономическая система фундаментально несправедливы, и это положение надо менять. Это универсальное явление. Я думаю, что сдвиг в сторону проблем справедливости, точнее — несправедливости будет продолжаться и дальше. Повторяю, что я не хочу сказать, что акцент на справедливость решит все проблемы. Баланс между свободой и справедливостью — очень важен, и его очень желательно сохранить. Понятно, что в бескомпромиссной борьбе за справедливость можно наломать очень много дров.

Если все политики будут такие же жесткие, как А. Навальный, и будут рьяно отстаивать идеи справедливости, то в конечном итоге мы подменим одну проблему другой.

Андрей Кортунов:
За нашу и вашу несвободу!

Конечно! Собственно, именно так развивается мировая история — по принципу маятника. К сожалению, человечество всегда заходит слишком далеко в своих попытках исправить ситуацию, и следующее поколение вынуждено корректировать «заданный маршрут».

А почему именно маятник? То есть получается, человечество может находиться либо в состоянии стремления к свободе, либо стремления к справедливости? Почему не может быть какого-то третьего варианта? Недостаточно накопленного опыта, знаний и прожитых проблем, чтобы попытаться рассмотреть какой-то альтернативный, менее радикальный путь?

Мы с вами здесь углубляемся в вопросы, на которые, наверное, ответов дать сегодня не сможем. Но я допускаю, что в будущем политическом дискурсе такие слова, как «свобода» и «справедливость» вообще не будут использоваться. Будет какая-то другая терминология, другие понятия. И возможно, наметится третий или какой-то иной путь. Но все равно такое маятниковое развитие, по всей видимости, будет продолжаться, потому что это в каком-то смысле присуще человеческой природе. Политические, социальные, экономические системы развиваются методом проб и ошибок, но и отдельная личность идет методом проб и ошибок. Конечно, в борьбе за свободу или за справедливость всегда найдутся радикалы, которые будут говорить: «мало, недостаточно, слишком медленно, слишком непоследовательно». Но в конце концов в этом и заключается государственная мудрость: не допустить чрезмерного радикализма и вместе с тем не свести свою деятельность к поддержанию статус-кво, потому что и то и другое губительно, и то и другое ведет к трагедиям.

Хотя я говорил о маятнике, должен отметить, что история развивается все-таки не по кругу, а по спирали. Конечно, хотелось бы надеяться, что на каждом новом витке человечество приобретает больший опыт и большую мудрость и избегает всех тех ошибок, которые оно совершало раньше. Но это будет проверено только самой историей, поэтому мы можем лишь выразить надежду, что нынешний век окажется менее тяжелым, менее трудным, менее затратным для человечества, чем век двадцатый, который, конечно, был к человечеству очень жесток. Мы можем надеяться, но с уверенностью предсказывать будущее пока что мы не можем. Начало столетия, мягко говоря, несколько затянулось, и контуры века пока просматриваются очень смутно.

Мы говорим о том, что смена поколений должна что-то изменить. Мы говорим о том, что у нового поколения другие взгляды. Тем не менее я, конечно, может быть, сейчас неправильный пример приведу, но возьмем Саудовскую Аравию. Их новый правитель достаточно молодой. И все ожидали от него более либерального, демократического подхода. А с чего он начал? Посадил всю свою семью под замок. Полностью запретил какое-либо свободомыслие в стране под угрозой смертной казни. Казалось бы, вот новое поколение, вот уже реальная возможность показать, что ребята сбросили с себя весь этот опыт прошлых ошибок. Казалось бы, человек должен был что-то изменить, но такое ощущение, что он только усугубил ситуацию в стране. Почему?

Если уж говорить конкретно о деятельности Мухаммеда бен Сальмана (МБС), наследного принца Саудовской Аравии, то, конечно, пока еще не совсем понятно, куда его реформы приведут. Какие-то элементы либерализации режима присутствуют, но они очень непоследовательные и ограниченные. К тому же принц находится в более сложных условиях, чем его предшественники, поскольку все-таки эпоха нефти подходит к концу, а значит — нефтяные доходы будут сокращаться. Сейчас идет секвестр многих социальных программ, многих амбициозных проектов, он вынужден либо их откладывать, либо вообще аннулировать, поэтому у него положение не самое легкое. Он вынужден учитывать и доминирующие в королевстве общественно-политические настроения, в частности, позиции ваххабитского духовенства. Это очень мощная сила, и, конечно, у нее свои взгляды и на будущее Саудовской Аравии. Нельзя все объяснять просто тем, что МБС является продуктом определенной системы и не может выйти за ее рамки. Конечно, мы знаем случаи, когда попытки реформ в итоге оборачиваются очень серьезными проблемами. Можно вспомнить даже нашу страну.

Поэтому судить нынешних лидеров трудно. Но все-таки, мне кажется, что мы в каком-то смысле теряем время как человечество. Мы затягиваем переход к новому миропорядку, мы искусственно продлеваем двадцатый век, мы вращаемся в проблемах этого века, мы возвращаемся к конфликтам, обидам прошлого столетия, и тем самым мы все дальше отодвигаем новую повестку дня, которой в общем-то пора бы уже заняться. Прошло уже двадцать лет с начала XXI века, а мы все еще ведем себя так, будто находимся в самом начале столетия. Наступило третье десятилетие, а у нас по-прежнему дискуссия о том, началась ли новая холодная война или нет. Конечно, выглядит достаточно архаично и то, что мы до сих пор не можем решить проблемы, которые остались нам в наследие от холодной войны. Это прискорбно, но очень многие вопросы, которыми мы занимаемся, — это вопросы прошлого. Территориальные споры, распространение ядерного оружия, вопросы, касающиеся контроля над вооружениями — это все наследство уже ушедшей эпохи, с которым мы никак не можем справиться. И это наследство мешает нам взглянуть на новый мир, который формируется сегодня и который будет себя проявлять новыми проблемами, которые тоже требуют нашего внимания.

Наверное, человеку свойственно фиксироваться на проблемах своего прошлого. Говорят, что генералы готовятся к прошлой войне, а не к будущей. Так же делают и политики. Они часто решают проблемы дня вчерашнего, а не дня завтрашнего. Конечно, за такое желание идти вперед, все время оборачиваясь назад, нам придется когда-нибудь заплатить высокую цену. Я боюсь, что в какой-то момент произойдет очень серьезный системный кризис, более серьезный, чем даже нынешняя пандемия коронавируса. Хотелось бы надеяться, что его удастся избежать, но я не уверен, что это получится.

Я правильно понимаю, что все глобальные изменения возможны только через кризис?

Если говорить о российской официальной позиции, то она несколько другая и исходит из того, что новый мировой порядок должен прорасти через старый, как трава прорастает через асфальт, и что мы сможем обеспечить относительную последовательность и мягкость такого перехода. Но как историк я могу сказать, что такого пока в истории человечества никогда не было. В этой истории переход от одной модели миропорядка к другой всегда проходил через кризис. Начало XIX века — это наполеоновские войны, разрушение ancien regime в Европе и это, конечно, эпоха революций и потрясений. Система XX в. сформировалась после Первой мировой войны и после Октябрьской революции в России — опять-таки море крови, страданий, конфликтов, передел мира. Послевоенная система сложилась по итогам Второй мировой войны, за которой последовали создание ООН, биполярность, новый стратегический паритет. С этими базовыми параметрами системы мы до сих пор в общем-то и живем, и даже распад Советского Союза не привел к их сколько-нибудь радикальной перестройке. Таким образом, значимые изменения всегда происходили через глобальные потрясения.

Удастся ли сейчас избежать потрясений? Очень хотелось бы, потому что больших потрясений современная система международных отношений себе позволить не может. Если такие потрясения все-таки будут, то велики риски покончить с нашей цивилизацией коллективным самоубийством. Поэтому, конечно, очень хочется надеяться, что если кризис и будет, то он окажется, по крайней мере, не тотально катастрофическим. Но пока что системные кризисы, которые мы видели, оказались недостаточно глубокими, недостаточно комплексными, чтобы изменить наше мышление. За последние тридцать лет было несколько кризисов, которые теоретически могли бы дать старт новой эпохе, новой системе международных отношений.

Как я уже говорил, был распад Советского Союза, но он не привел к системным сдвигам глобального масштаба, во всяком случае не привел к складыванию новой системы глобального управления. Потом был подъем международного терроризма — опять-таки, вроде бы, все должны были объединиться и заново оценить возможности для сотрудничества, но и этого не получилось. Потом наступила пандемия. К сожалению, она стала скорее еще одним плацдармом для конкуренции, для соревнований в производстве вакцин, в том, кто лучше с пандемией справится. Поэтому эти кризисы, через которые мы прошли в последние 30 лет, по всей видимости, оказались недостаточно убедительными для того, чтобы сменился менталитет. Из них были, конечно, сделаны выводы, но не такие, которые привели бы к качественному улучшению глобальной управляемости. Серьезный кризис нас еще ждет впереди. Будем надеяться, что все-таки это не будет очередная мировая война, но что-то менее зловещее.

Вам не кажется, что в основе многих текущих проблем лежит самоидентификация с нацией, религией и так далее. Пока будет существовать это условное разделение мы никогда не придем к гармонии. Мы все живем на одной планете, которая несется сквозь вселенную в неизвестность, и вот эти все разделения — русский, американец, китаец и так далее, — оно может существовать только в мире, замкнутом на своих идеях, настроениях, политиках. Как только разделение уйдет на второй план, многие проблемы будут решены. В частности, уйдет проблема соперничества. Но, к сожалению, мне кажется это полнейшей утопией. Мы никогда не придем к этому в силу природы человека и его психологии.

Согласно неолиберальной позиции, глобализирующийся мир в конечном итоге должен перейти к некоему усреднению и одновременно с этим к атомизации людей, то есть люди будут друг с другом взаимодействовать как броуновские частицы без каких-то перегородок, ограничений и так далее. Но мне кажется, что этого, наверное, не произойдет никогда, потому что все-таки групповые идентичности присущи человеческой природе. Мы делим мир на «своих» и «чужих», и от этого отойти едва ли удастся.

Да, но это рудимент, архаизм …

Василий Кузнецов:
Дальше от свободы, ближе ль к справедливости?

Да, может быть, архаизм, но без этого нам трудно жить. У меня в свое время были споры с Джорджем Соросом на эту тему. Он всегда был и остается последовательным сторонником идеи открытого общества. И он говорил, что надо раздвигать стены сознания, надо привыкать к этой новой глобальной реальности, но я ему возражал, что раздвигать стены, может быть, и надо, но, если это несущие стены, раздвигая их, мы обрушим конструкцию. Конечно, хотелось бы, чтобы мы жили в домах, где больше окон и больше света, но принципиально отказываться от стен никто не собирается, так ведь? Мы пока не умеем строить дома без стен. И какая-то конкретная групповая идентичность вполне может быть архаична. Каждый из нас на протяжении своей жизни многократно меняет набор своих групповых идентичностей и иерархию этих идентичностей. Но ощущение принадлежности к группе как таковое присуще человеческой природе.

Другое дело, что абсолютизация какого-то одного измерения идентичности, в том числе национального, расового или религиозного очень опасна и часто приводит к плачевным последствиям. Вот здесь вопрос баланса всегда актуален. Если говорить о современном мире, я думаю, что в поисках такого баланса дальше всего продвинулся Европейский союз. Это не американский плавильный котел, когда все перемешиваются, когда происходит некое усреднение человека, его культурного кода и его стиля жизни. В Европе сохраняется национальная идентичность, сохраняются традиции, сохраняются важные элементы национальной культуры, но при этом Евросоюз пытается создать какую-то более общую европейскую идентичность поверх, а не вместо, национальных идентичностей.

Получается это, разумеется, по-разному. Мы видим, как трудно идет процесс европейской интеграции. Британия вышла из Евросоюза, в Польше или Венгрии существенно поднялся национализм и антиевропейские настроения. Среди влиятельных европейских политиков по-прежнему много правых популистов — Марин Ле Пен во Франции, Найджел Фараж в Великобритании. Но я пока что не нахожу лучшей модели объединения, которую можно было бы предложить миру в целом. Если думать о том, каким мог бы стать идеальный мир через сто лет, то я уверен, что при всех издержках, ограничителях, при всех недостатках европейского проекта, новый мир в чем-то будет похож на многократно увеличенный Европейский союз. По крайней мере во многих своих важных проявлениях.

Но это мое личное мнение. Я знаю, что многие со мной не согласятся, скажут, что Европа умирает, что Европейский союз тоже дышит на ладан, что через одно-два поколения Европы никакой уже не будет, что будет арабская Европа, африканская Европа. Да, такие точки зрения тоже существуют, и конечно, отмахнуться от таких взглядов тоже трудно. Но я бы не списывал европейский проект как очередную неудачу человечества — его потенциал, на мой взгляд, еще далеко не исчерпан.

Вы только что привели пример с Соединенными Штатами. В этом котле плавится все, даже самоидентификация. Там такой конгломерат, такое смешение, что, по сути, эта страна сформирована за счет огромного слияния всевозможных национальностей и приезжие со всего мира идентифицируют себя как американцы.

Это верно. Но Вы, наверное, знаете, что сейчас многие американские социологи говорят о том, что плавильный котел больше не работает, что на место плавильного котла приходит то, что они называют salad bowl (миска с салатом), где этого полного смешения уже не происходит. Отдельные группы эмигрантов, особенно существенно культурно отличающиеся от традиционных европейцев, оказываются в каком-то смысле не то, чтобы сегрегированы, но, по крайней мере, они упорно сохраняют ту идентичность, с которой они приехали в Америку. Конечно, трудно сказать, что будет дальше с американским проектом, но вот чего я немножко боюсь: если концепция плавильного котла будет реализована в полном объеме, да еще в глобальном масштабе, то боюсь, что это приведет к некому упрощению человечества, его культурных норм и традиций, привычек, и это приведет к сокращению того разнообразия, которое является в каком-то смысле гарантией жизнеспособности нашего вида homo sapiens.

В «Поднятой целине» у Михаила Шолохова есть очень любопытное рассуждение одного из героев, когда Макар Нагульнов рассуждает о будущем человечества. Он, разумеется, сторонник мировой революции, даже учит английский язык, чтобы в будущем освободить британский пролетариат. Так вот, Нагульнов считает, что даже деление человечества на расы — это уже проявление несправедливости. Все люди должны быть одинаковыми, в том числе, и в том, как они выглядят. Белые, желтые и черные — все должны перемешаться и стать одинаково «приятно смуглявы». Это, конечно, герой Шолохова на своем примитивном уровне рассуждает, но по сути он артикулирует важную проблему. Насколько равенство подразумевает тождество? Насколько справедливость требует унификации? Можно, конечно смешать в одной посуде вино и пиво, чай и кофе — но хороша ли будет эта смесь? Будет ли она заведомо лучше, чем составляющие ее ингредиенты? Я с большим уважением и симпатией отношусь к концепции плавильного котла и считаю, что, действительно, это, по сравнению с традиционными европейскими национальными моделями, был огромный шаг вперед. Но я подозреваю, что если мы доведем идею плавильного котла до абсурда, то мы больше потеряем, чем приобретем.

Хотя, наверное, в будущем появятся какие-то другие формы идентификации и групповой идентичности, которые нам пока что неведомы. Но даже сегодня дело не сводится к тем идентичностям, которые нам даны изначально — типа национальности или расы. Есть профессиональные идентификации, религиозные идентификации, идентификации по месту жительства, по нашим увлечениям и привязанностям. Поэтому я ни в коем случае не хочу сказать, что в США все одинаковы. Конечно, житель Калифорнии очень сильно отличается от жителя Нью-Йорка, это почти что разные страны, и они оба очень сильно отличаются от людей, которые живут в каком-нибудь маленьком городке на среднем Западе — разные традиции, разные привычки, стиль одежды, даже диалект — и тот отличается. И в Америке, и в России человек будет искать какую-то групповую принадлежность. Наверное, это остается частью человеческой природы.

Вы знаете, у меня опять же возник парадоксальный вопрос. Он немножко из какой-то фантастики, но раз уж мы сюда заглянули… Хочется до конца разобраться с этим «котлом» и «салатом». Представим себе апокалиптический сценарий: Соединенные Штаты вступили в войну с коалицией стран. Но в США огромное количество людей, которые могут быть представителями тех стран, с которыми они официально вступили в конфронтацию. Что тогда произойдет? Начнется ли внутренний геноцид? Возможно, чем мы дольше сохраняем это «лоскутное покрывало» всевозможных культурных и национальных особенностей, тем наряднее и разнообразнее выглядит мир. Вместе с тем с такими «вставками» мы получаем больше швов, больше слабых точек, и в конечном счете одеяло может пойти по швам. Сегодня снова идет тренд на формирование новых групп для идентификации, и посмотрите, что это рождает. С появлением каждой новой групповой идентификации появляются новые проблемы, возникающие вокруг этой группы (например, гендерные проблемы и т.д.) Мне кажется, что чем больше между нами различий, тем больше проблем они могут порождать.

Вы правы, и в принципе даже история Соединенных Штатов это показывает. Например, говорят, что в Америке четверть населения имеет немецкие корни. Но когда я жил в Америке, я никогда не замечал сильного немецкого культурного присутствия, в отличие от французского или испанского. И потом мне объяснили, что это результат двух мировых войн, когда американские немцы старались держаться тихо и как можно быстрее раствориться в общей англо-саксонской массе американского населения, чтобы их не заподозрили в том, что они могут быть немецкими шпионами или симпатизантами Вильгельму II или Гитлеру. Эйзенхауэр — явно же немецкая фамилия, но кто будет воспринимать Дуайта Эйзенхауэра, возглавлявшего американские военные силы в Европе, как немца, кто будет его подозревать его в про-немецких симпатиях? Наверное, никто не будет. Скорее уж там Кеннеди-старшего можно воспринимать в этом качестве, хотя клан Кеннеди вышел из Ирландии, а не из Германии.

Между прочим, в Соединенных Штатах как Вы, наверное, знаете, американцы японского происхождения во время Второй мировой войны были интернированы, то есть в стране были своего рода концентрационные лагеря. Не такие, конечно, как в Германии, но тем не менее эти люди были ограничены в своих свободах, по крайней мере, на время ведения боевых действий с Японией. Поэтому да, в США, мне кажется, проблема «лоскутного одеяла» есть. И эту угрозу дробления по национальному признаку пока нельзя полностью исключить. Как Вы совершенно точно сказали, будет очень много швов, и одеяло может расползтись особенно в условиях какого-то глубокого кризиса, не обязательно военного, но даже экономического кризиса, когда различные группы начнут выяснять отношения друг с другом — кому чего-то не дали, кого-то обидели сейчас или 200 лет назад, кого-то не оценили по заслугам, кто-то оказался недопредставленным в политике, в культуре или искусстве. Здесь есть, конечно, опасность для США, и я считаю, что эта опасность достаточно серьезна. Поэтому-то идеального проекта для всего человечества пока не получается. Мы, с одной стороны, не хотим всех превратить в однообразную массу, не имеющую цвета, запаха и вкуса, а с другой стороны, мы вынуждены считаться с угрозами сохранения этих швов на «лоскутном покрывале». Наверное, здесь и не может быть идеального решения. Как и в других случаях, человечество будет искать решения методом проб и ошибок.

Расскажу один случай из жизни. У меня есть знакомый кореец, он родился в Америке и всю жизнь там прожил. Как-то он стоял в пробке, и из соседней машины кто-то заорал ему: «Эй, убирайся к себе на родину в Китай! Это все из-за вас!». Просто по какой-то ошибочной идентификации человека обвинили в том, к чему он вообще никакого отношения не имеет по всем параметрам, начиная от того, что он никогда не работал в лаборатории, он не китаец и заканчивая тем, что он вообще никакого отношения к этой ситуации с ковидом не имеет. Плюс ему сказали «убирайся домой», хотя другого дома, кроме как США, у него нет и никогда не было. Я считаю, что вот именно как раз-таки национализм лежит в основе всех внешнеполитических проблем. И я согласен с Вами, что, может быть, не хочется быть какой-то серой постной массой, тем не менее, чем мы ярче и разнообразнее, тем больше проблем возникает. Попытка постоянно выражать нашу индивидуальность зачастую ведет нас к конфликтам на пустом месте.

Елена Алексеенкова:
Последствия «короны»: «nuda vita» и «чрезвычайная власть» современного государства

Боюсь, что вы правы. Конечно, здесь вопрос еще общей культуры, вопрос традиций, вопрос эмпатии. Вы говорили про лидеров. Думаю, что одно из самых важных качеств для лидера будущего — это чувство эмпатии, умение реагировать на эмоции условного «другого», особенно — чувствовать боль чужого как свою собственную. К сожалению, многие из лидеров нынешнего поколения, мне кажется, этим чувством не наделены, по крайней мере, в должной степени. Они не могут посмотреть на проблему глазами другого. Отсюда возникают тупики в решении международных проблем. Отсутствие эмпатии во многом, конечно, генерирует конфликты и негативное отношение к любому другому. Что такое определить себя? Это значит поставить себе предел, это значит отграничить себя от другого. И кто этот другой? Для американца кто он? Китаец, русский или кто-то еще? Воспринять другого не как проблему, а как возможность — это требует немножко иного взгляда на жизнь и на себя самого. Нужно попытаться понять, что разнообразие — это хорошо, что мы себя обогащаем за счет этого разнообразия и что другой, собственно, тем и ценен, что он другой, что у него другой набор качеств, что мы можем от него что-то почерпнуть, что мы можем с ним чем-то поделиться, что мы можем быть друг другу интересны.

Я не психолог, но я думаю, что эта задача одна из самых фундаментальных — позитивное восприятие другого, не как вызова, но как возможности. Особенно в религии мы видим отторжение другого… Вот мы говорили про Саудовскую Аравию. Существующая там ваххабитская система образования, мягко говоря, не слишком толерантна к другим конфессиям — и не только к христианству и иудаизму. Но даже шииты в этой системе координат воспринимаются очень часто как люди заведомо ущербные. К сожалению, это большое препятствие на пути развития и социального, и экономического, и культурного, и любого другого взаимодействия.

А как Вы думаете, может ли человек с хорошо развитой эмпатией стать лидером? Мне кажется, лидеры — это те люди, у которых несколько снижен психоэмоциональный барьер. Они где-то перешагивают через то, через что не может перешагнуть обычный человек с более мягким характером. И поэтому как раз-таки вот эта социальная пирамида возможна только за счет того, что у человека наверху чувство эмпатии приближается к нулю.

Это очень хороший тезис, и я могу сказать, что я хотел бы Вам возразить, но мне нечего возразить. По крайней мере, нынешнее поколение лидеров, может быть, потому и состоялось, что у них был снижен порог восприятия чужих эмоций. Они в своем большинстве эгоцентрики, они — люди, которые ориентированы прежде всего на свои эмоции, на свои идеи, на свои взгляды, и они навязывают эти взгляды, идеи, эмоции другим людям. Нынешние лидеры, наверное, не могут быть в большинстве своем отнесены к числу эмпатов. Но ведь запрос общества может меняться, и завтра эмпатия может быть востребована больше, чем вчера. Я думаю, в международных отношениях точно эмпатия нужна, без нее дипломатия не будет работать, так как она сведется к попыткам жестко навязать свою точку зрения, сломать своего партнера, а это ничем хорошим не кончается, даже если тактически это может оказаться успешным.

Вот эгоцентрик Д. Трамп как раз, мне кажется, не обременен избыточной эмпатией. Да, он достигал определенных успехов, он продавливал какие-то решения, но я боюсь, что эти победы недолговечны, потому что человека или целое государство заставить что-то сделать из-под палки можно, но всегда этот человек или народ постарается освободиться, если что-то ему было навязано. Может быть, мы должны обратить внимание на феминизацию мировой политики. Все-таки для женщин эмпатия в целом более органична, чем для многих мужчин, хотя здесь обобщения делать трудно. Должен меняться и стиль, и содержание мировой политики. Эмпатия важна, если мы серьезно переходим к многосторонности, потому что когда речь идет о коллективном групповом решении, то учет различных точек зрения и их принятие становится необходимым условием для достижения договоренности. Когда внешняя политика сводится к односторонним действиям, конечно, роль эмпатии гораздо меньше. Я согласен, что здесь есть проблема и нынешние политические системы выбраковывают потенциальных лидеров с развитым чувством эмпатии. Но я не думаю, что так должно быть всегда.

Вы наблюдали за сменой президентов и целых правительств. Если взять ретроспективу этих наблюдений, то какова роль личности в политике, насколько она велика?

Существует две точки зрения относительно того, какой должна быть внешняя политика — позитивистская и холистская. О чем говорит позитивизм? О том, что существует общество, скажем, американское или российское, или китайское, французское или любое другое, в котором есть совершенно разные групповые интересы. Интересы экономических секторов, социальных групп, регионов, этнических, религиозных групп и так далее. Возникает некая мешанина групповых интересов, которые сталкиваются друг с другом, которые где-то совпадают, а где-то противоречат друг другу. Задача лидера состоит в том, чтобы найти наименьший общий знаменатель, чтобы из всего этого разнообразия выделить средний вектор, уравновесив различные интересы и приоритеты так, чтобы все были бы в той или иной мере представлены. То есть лидер — это в той или иной мере посредник, медиатор, брокер на очень большом рынке групповых интересов. Это позитивистская точка зрения. В этой логике, конечно, роль лидера существенна, но все-таки она довольно служебная и ограниченная.

И есть холистический взгляд на внешнюю политику. Он предполагает, что у каждой страны, у каждого народа существует своя миссия в этом мире, своя роль на сцене истории, и страна должна выполнять определенную, специфическую и даже уникальную функцию в мировых делах. Поэтому задача лидера заключается не в том, чтобы найти наименьший общий знаменатель, сбалансировать разные групповые интересы, а в том, чтобы открыть эту миссию, артикулировать историческую функцию своего народа и убедить общество в том, что оно должно поддержать реализацию задач, связанных с этой функцией, с этой миссией. Тогда уже лидер становится не посредником, не медиатором, находящимся внутри мешанины групповых интересов, а, скорее, пророком; он как бы встает над обществом и пытается обществу навязать свое видение роли страны в мире, ее задач, конкретных внешнеполитических установок и так далее.

Конечно, для демократических стран более характерна позитивистская интерпретация внешней политики, а для стран автократических — холистская. С другой стороны, для малых стран тоже больше характерна позитивистская, а для великих держав — холистская. Поэтому, скажем, в Швейцарии очень часто люди вообще даже не знают, кто сейчас у них является президентом. В больших странах лидеров знают, их роль более значительна. Соединенные Штаты, конечно, государство демократическое, но сказать, что американцы не ощущают какой-то миссии, которую их страна должна сыграть в мире, тоже было бы неправильно. Многие считают, что у Америки миссия заключается в распространении свободы, демократии, противостоянии злу и авторитаризму. Есть определенные элементы холизма в России, поскольку она не является зрелой демократией западного типа, но в то же время является большой страной со своими амбициями, историей, культурой. Поэтому роль лидера в России еще больше, чем в Соединенных Штатах, и уж, конечно, намного больше, чем в Швейцарии.

Если исходить из того, что мы все идем в направлении либеральной демократии, то, конечно, позитивистские элементы во внешней политике будут накапливаться и постепенно роль лидеров будет снижаться. Но при этом мы знаем, что во время кризисов роль лидеров возрастает и появляются элементы холизма, так как приходится делать сложный выбор. Вот, например, в Великобритании примирить сторонников Брекзита и «ремейнеров» было невозможно, но все равно надо было делать выбор, и политическая элита этот выбор в итоге сделала. Неохотно, с оговорками, но все-таки сделала. Выбор был сделан не на основе позитивистского учета разнонаправленных интересов, но на основе холистского понимания британской идентичности. Если в Соединенных Штатах, например, будут углубляться кризисы, раскол общества по линии «трамписты против демократов» или по каким-то другим линиям, то тогда тоже мы увидим больше холизма. Если будет процветание, если экономический пирог будет и дальше расти, если удастся договориться о каких-то компромиссах, ну тогда позитивизм, наверное, будет более явным, а холизм уйдет куда-то на задний план сознания американцев. Тем не менее эти два измерения внешней политики, как мне представляется, сохранятся, по крайней мере, в больших странах, претендующих на какую-то очень значительную роль в мировой политике. Поэтому мы увидим ситуации, когда роль национального лидера будет либо время от времени повышаться, либо время от времени, наоборот, снижаться.

Если подытожить наш разговор, Ваш прогноз в целом больше позитивный? Мы в нужном направлении движемся?

В данный момент, мне кажется, что мы все, то есть человечество в целом, движемся все-таки не в самом правильном направлении. Очень сильна энергия распада старой системы, системы ХХ века. Когда распадается сложная иерархическая структура, энергия освобождается, и начинаются всякие конфликты, войны, кризисы и прочие неприятности. Мне представляется, что пока что эта энергия еще до конца не растрачена, а управлять ею мы (человечество) так и не научились. Поэтому я скорее пессимистически отношусь к происходящему в мире сегодня. «Есть время разбрасывать камни», — говорит Екклесиаст, и такое время сегодня на дворе. Но я уверен, что это время распада пройдет. Не знаю, когда именно — через год, два, три, через пять лет — но мы все равно мы вернемся к глобализации, мы вернемся от «разбрасывания камней к собиранию камней». И как я говорил ранее, «собирание камней», восстановления глобальной управляемости будет определяться запросом на справедливость. Но этот запрос не заменяет запроса на свободу, поэтому стремление к свободе сохранится.

Постепенно будет меняться «валюта власти» в мировой политике, мир будет накапливать элементы сложности. Международная система будет становиться более демократической. Это правильно и хорошо. На нас будет усиливаться давление общих проблем, поэтому придется сотрудничать так или иначе и по климату, и по миграциям, по профилактике экстремизма и по технологическим проблемам. Конечно, человечество будет объединяться еще и в силу технического прогресса. То, что мы сейчас наблюдаем, в том числе и пандемия нам помогла, — человечество становится все более и более единым, география все больше и больше теряет свое значение, и мир превращается в ту глобальную деревню, о которой говорят уже, может быть, 20 или 30 лет, но которая на наших глазах все-таки становится реальностью.